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"Diálogo entre Melanie Klein y Anna Freud"

Dra. Ana Kaplan, Lic. Elsa Apostoli

Buenos Aires. Agosto 2003. Museo Roca.

Dra. Gilda Sabsay Foks:

Bueno, la idea es que tengamos hoy, la posibilidad de escuchar a Melanie Klein y Anna Freud representadas por Ana Kaplan, psicoanalista de APDEBA y Elsa Apostoli, psicóloga, ambas de nuestra institución, que han trabajado mucho para brindarnos la posibilidad de aproximarnos a lo que fueron aquellas controversias, en plena Guerra Mundial, que son tan famosas y que nos despiertan tanto interés. Creo que nos van a dejar muchas enseñanzas.
Las dejo con Melanie Klein y con Anna Freud.

Anna Freud: Nace en Viena en 1895 y es la sexta hija de la familia Freud. Coincide el nacimiento con el trabajo de Freud "La interpretación de los Sueños".
Vivió en Londres 44 años: Desde 1938 hasta su fallecimiento en 1982. Todo ese gran período, dedicado a Fur Die Sache (Por la causa)
"Mi nacimiento está precedido por cambios muy profundos en el modo de pensar de mi padre, el modo de la cura de los síntomas neuróticos. El fuerte intercambio de pensamientos e ideas con el Dr.Wilheim Fliess desde cinco años atrás, más una serie compleja de malestares físicos en mi padre, que no alcanzan a un diagnóstico certero; si se trata de cuestiones físicas, si se trata de cuestiones hipocondríacas, si se trata de problemas cardíacos, todo esto durante 1895, más la idea en mi padre de la proximidad de su propia muerte a sus 38 años. En ese período, yo soy gestada en febrero de 1895.
Si cuento estas cosas que me contaron y leí en cartas que mi padre escribía es para decir que mi aparición en la vida no fue muy bien recibida: Mi madre estaba agotada, mi padre neurótico y los problemas económicos de esta familia numerosa no estaban resueltos.
A esto se agrega que hace un año, también, la tía Mina, hermana de mamá había venido a vivir con nosotros. Es decir, mis hermanos, yo, mis padres, la tía Mina, la persona que me cuidaba, con quien establecí, yo diría el más estrecho contacto, más maternal que con mi propia madre, bueno, éramos muchas personas, más sus propias hermanas, y toda la economía de estas personas, dependía de mi padre. También puedo decir ahora a la luz de mis años que estas desafortunadas variables, en su entrecruzamiento, hacen que mi padre, a partir de lo que él llamó su autoanálisis y la interpretación de los sueños, cambie el paradigma de lo que hasta ese momento se entendía como fenómenos psíquicos: el ser humano, dice mi padre, no es el dueño de sus actos, somos gobernados por el inconsciente a quien solo podemos pesquisar interpretando lo que aflora de él: los sueños, los lapsus, los actos fallidos.
Como ven, mi niñez y adolescencia no fue fácil para mí, ni creo se las facilité a ellos: mi madre prefería a mi hermanita Sophie, atractiva y de pies armónicos, no como los míos. Si uds. se fijan en las fotos que hicimos circular, verán que en mi adolescencia no era una joven muy atractiva, tampoco hice demasiado por eso, justamente pienso que ya desde chica, me esmeré mucho por diferenciarme. Mucho más inclinada que yo, mi hermana Sophie ya en ese entonces a parecer lo que en la Viena Imperial se consideraba femenino, coqueta, agradable, de excelentes labores. Yo también hacia con muchísimo esmero, labores, pero no eran tan lindas como las de ella
La kinderfrau, Josefine fue quien más afecto y contención me dio, pero reconozco, yo no era una niña sencilla: era aventurera e intrépida y también metódica. Estas cosas también las sé por las preocupaciones que mi padre le escribía a Fliess si bien también transmitía allí, mi padre, un dejo de admiración por mi carácter.
La escolaridad primaria fue aburrida pero el poder leer y escribir fueron mi antídoto.
No me voy a detener más en mi infancia y adolescencia, que no dejan de ser más bien recuerdos y construcciones de los otros. Puedo afirmar que recibirme de maestra y empezar las prácticas y también iniciar las traducciones al alemán de artículos psicoanalíticos de Putman y al inglés sobre "La Terapia de Juego" de Hug Hellmuth me puso más en contacto con el pensamiento de mi padre: le escribía sueños que él a veces interpretaba. La transferencia, decía mi padre, son los sentimientos cariñosos y hostiles dirigidos al terapeuta. En ese momento yo tenía 20 años. Tres años después yo empecé mi análisis con él cinco veces por semana durante un año, interrumpí un año, luego retomé otro. Recuerden que eran los tiempos finales de la gran guerra: yo trabajaba como maestra practicante en una guardería para niños de familias trabajadoras y niños huérfanos por la guerra. Como ven ya estaba, en aquel entonces, muy interesada en la educación y en la psicología infantil. También trabajaba con un estrato social de profundas carencias que me hizo pensar como posible poner en práctica lo que mi padre había expuesto en el "Congreso de Psicoanálisis de Budapest" que el psicoanálisis debía aspirar a alcanzar a los más amplios estratos sociales.
Mi período más rico de ideas para el psicoanálisis de niños pude construirlas entre 1926 y 1944: puedo decir que en ese período me hice "bien freudiana". En 1936 escribí "El yo y los Mecanismos de Defensa" y lo dediqué a los 80 años de mi padre.
Voy a adentrarlos un poco en lo que pude capitalizar en tantísima experiencia de aprendizaje y de conceptualización teórica que pude hacer: El psiquismo se construye pasando por etapas del desarrollo de la libido, coincido con mi padre. Que en el niño el superyo está bajo la influencia directa de los padres.
Como uds. observarán, ya en este momento, estoy pensando en una persona que se arroga el lugar de ser la heredera del pensamiento de mi padre, que es la señora Melanie Klein. trabaja en Londres y ha tenido una excelente experiencia y un excelente recorrido en sus análisis y en la conceptualización, pero que ya hay puntos de desencuentro ente ella y yo, en los modos de pensar qué es psicoanálisis y qué es psicoanálisis de niños.
Les vuelvo un poquito sobre esta idea de mi padre y en la que yo hago hincapié. En el niño el superyo está bajo la influencia directa de los padres. (Sé que papá esta de acuerdo con esto y en contra de lo que la señora Klein establece en Londres). Que puede haber un defecto en el yo: Lo pude observar en aquellos pacientes que se aferran explícitamente o implícitamente a la exigencia del mundo exterior, el que debería ser modificado. Que el paciente no solo usa al terapeuta como objeto transferencial sino como objeto real, al que yo denomino "objeto auxiliar". Esto lo pude inferir por trabajar con pacientes fronterizos, psicóticos y con niños, pues a veces por su inmadurez no pueden comprender algo; usar al terapeuta para llenar una brecha emocional, es algo evidente en niños con carencias afectivas o en niños que han perdido algún miembro de la familia.
En el análisis con niños se espera que éste pase de forma no verbales a verbales y que hable de sus fantasías: pienso que el juego y la interpretación que hace el terapeuta puede ser riesgoso. ¿Por qué digo que puede ser riesgoso? Porque no deja de ser una construcción del adulto sobre el juego del niño, en este sentido también afirmo y difiero con lo que piensa la señora Klein, que el juego no es equivalente a la asociación libre, la asociación libre, transcurre y debe transcurrir por el pensamiento simbólico, por la capacidad asociativa de las palabras y el juego o la lectura sobre el juego y, fundamentalmente la lectura que el analista hace sobre el juego del niño, es una interpretación de analista, no es lo que el niño está tramitando por vía de otro modo de asociar.
Puede sí, el juego, revelar mucho material pero cualquier clase de juego puede usarse de manera defensiva: allí surgen problemas técnicos pues puede estar exclusivamente al servicio de la resistencia. La función del juguete y del juego ha sido exagerada. Lo importante es el paciente y el analista y cómo están interrelacionados.
También en relación a la posibilidad de acting out. Entiendo que el acting out implica un retorno en el curso de un tratamiento de algo reprimido que se actúa fuera de la sesión.
En el niño pequeño no puede haber transferencia porque la relación con sus padres y su analista son reales. No hay posibilidad de asociación libre porque no hay objetos internos. Por lo tanto en sentido estricto, no es posible un psicoanálisis en niños.
Estoy pensando también respecto de la posición de la Dra. Klein, que tal vez pueda rebatirme algunas afirmaciones que estoy haciendo, porque si bien he sido muy consistente en mi teorización durante estos años, también entiendo que ella lo ha sido, y también entiendo que es necesario seguir trabajando sobre la construcción del psicoanálisis
Por ejemplo, Doctora Klein, ¿Qué es eso de la técnica del juego?

Melanie Klein: Bueno, antes de contestarle a mi colega Anna Freud, les voy a contar algo de mi biografía que está directamente relacionada con mis puntos de vista psicoanalíticos.
Yo nací en Viena en marzo de 1882, esto fue lo mejor que me pasó, el haber nacido judía y en la Viena finisecular, fue algo fantástico. Viena era el mundo de la cultura en ese momento, además donde los judíos podían desarrollarse con pocas dificultades. Para esa época mis padres ya vivían en Viena, se mudaron después de tener tres hijos. La historia de mi padre es casi tan difícil como la mía les voy a decir, a mí no me esperaba nadie porque mi padre tenía 55 años, mi madre más o menos 40 una cosa así...
Tenían tres hijos, yo no sé si esta es la novela familiar infantil pero yo creo que nadie me esperaba, mis padres estaban encantados con sus hijos anteriores, pero bueno... así es mi historia.
Yo les decía que la historia de mi padre, Moriz Reizes tampoco fue fácil, porque él era hijo de una familia judía muy religiosa ortodoxa de Lvov, en el imperio austro- húngaro y estaba destinado a ser rabino. Tuvo un primer casamiento ortodoxo, no conoció a la novia hasta la fecha de su casamiento, pero logró desprenderse de la ortodoxia y de la mujer estudió medicina a los 37 años se recibió y se dedicó a la odontología. La situación económica de la familia era más bien desastrosa y mi mamá tenía una florería, por ahí para que sea elegante podría decir un negocio de venta de plantas, pero la verdad es que vendía flores.
Mis hermanos, dos mujeres y un varón en el medio y yo la cuarta. Emilie, Emanuel, y Sidonie nacieron en Deutsch Krantz y yo como dije en Viena. A los cuatro años, mi hermana Sidonie, con la que compartía la cama, porque como uds. saben en esa época los chicos dormían de a dos me enseñó a leer a escribir y a usar los primeros números, poco tiempo después se murió, en 1886 de escrófula. Sucedió antes de que cumpliera yo cinco años, como se darán cuenta ésta fue mi primera gran pérdida real que fue bastante trágica en la familia.
Cuando tenía 14 años decidí estudiar medicina, recuerden que mi padre era médico. Mi hermano Emanuel me apoyó y entré al Gimnasium de Viena.
A los 17 años decidí ponerme de novia con Arthur Strewvan Klein, de 21 años, un químico industrial, que venía de Eslovaquia, intimo amigo de mi hermano Emanuel. Después del compromiso, por razones de trabajo y de estudio, no compartimos demasiado nuestra vida. Por ese entonces abandono la carrera de medicina y me inscribo en la Universidad de Viena en cursos de Historia y de Arte.
Un segundo golpe azota a la familia, en el 1900 fallece mi padre, lo cual fue bastante trágico, pero por suerte mi madre mantenía la casa con su negocio. Las cosas se ponen difíciles, y una nueva tragedia enluta a la familia, muere mi hermano Emanuel, afectado por la fiebre reumatoidea. Fallece en Génova en diciembre de 1902. Como uds. saben teníamos con él una relación muy estrecha, muy intensa, tan intensa como conflictiva.
Con todo este bagaje de pérdidas llegamos a 1903 y el 21 de marzo, apenas cumplidos mis 21 años, me caso con Arthur. Por razones de trabajo y de estudio nos trasladamos a una ciudad pequeña en Hungría. Nos establecimos en Rossemburg. Al año siguiente nació Melitta y en 1906 nació Hans..
A causa del trabajo de Arthur, nos trasladamos a Kappitz, un pequeño pueblo.
Parecíamos "Wandering Jews" los judíos errantes, para que mi marido pudiera trabajar.. Difícil de tolerar tantas pérdidas me siento afectada por un fuerte estado depresivo, ante el cual Arthur consigue que nos trasladen a Budapest en 1910. Mi matrimonio, les voy a decir no fue bueno, de exitoso no tuvo nada, fue una muy mala vida y me parece que el que llevó la peor parte fue mi marido.
El primero de julio de 1914 nace Erich y a fines de ese año muere mi amada madre, quien tanta influencia tuvo en mi vida
Esto agravó mi depresión e inicié mi análisis con Ferenczi, en ese momento, Ferenczi era designado por Freud como uno de los mejores analistas. En esa época también empezó mi interés y estudio por los escritos de Freud acerca de los sueños.
Estamos en 1914, la primera guerra mundial y tanto Ferenczi como mi marido se van a la guerra, se incorporan al ejército austro- húngaro y dos años después, Arthur regresa como inválido de guerra, herido en una pierna. Comienza en esa época una gran crisis de pareja.
En 1918 asisto al 5to. Congreso Internacional de Psicoanálisis en Budapest, con la presidencia de Ferenczi, yo ya estaba bastante decidida a ser psicoanalista, pero el congreso, los temas, la gente, la manera de abordarlos, me conmocionaron y ejercieron una fuerte impresión que fortaleció mi deseo de ser psicoanalista .
Durante mi análisis con Ferenczi que fue muy interesante y murió como tiene que ser un análisis. Una de las cosas que él llamó a mi atención era sobre mis grandes dotes de comprender a los niños y específicamente el observarlos, y alentó mi idea de dedicarme al análisis con niños. Fue así como decido ser analista de niños. Ferenczi me conecta con Anton von Freund que para ese momento era el director de Estudios Psicoanalíticos de Niños de Budapest y la misión que me encomendó fue organizar el estudio del psicoanálisis en ese instituto.

En julio del 19 expongo mi primer trabajo por el cual soy aceptada en la Sociedad Psicoanalítica Húngara, la que estaba en un período de intensa actividad durante la presidencia de Ferenczi, que en ese momento estaba en su máximo apogeo; no solo Ferenczi , sino también la Sociedad.
Al poco tiempo la actividad de los profesionales judíos en Budapest se ve muy afectada por la situación política de posguerra, mi marido no puede continuar su trabajo y se traslada a Suecia, obteniendo poco después la ciudadanía. Me traslado con mis hijos a Eslovaquia, donde permanezco un año en casa de mis suegros. Como se darán cuenta empieza la separación, un poco más formal, todavía no se habla de divorcio.
Mi análisis con Ferenczi se ve interrumpido. Ahora no se entendería muy bien, pero antes dos o tres años de análisis era una buena cantidad de tiempo. Mantengo algún contacto con él a quién le estoy profundamente agradecida, modificó mi mundo, mi vida, mi cabeza y mi futuro, pero al final de este análisis, en momento posterior, empecé a entender que había algo que no andaba bien. Pude llegar a inferir que para esa época, Ferenczi no interpretaba la transferencia negativa. Y esto que ya da alguna respuesta a los cuestionamientos de Anna Freud, esto me hizo entender, fundamentalmente temer, que mis "insights", las posibilidades de curación, no resultaran duraderos.
En 1920 asisto al 6to. Congreso Psicoanalítico Internacional en la Haya, donde conozco a H. Hug Hellmuth, quien lee su trabajo que para mí es fundamental sobre la técnica de psicoanálisis infantil y a Abraham, que cambiará mi vida, presidente de la Sociedad de Berlín, me invita a trabajar en dicha ciudad, a donde me traslado junto a Erich. En 1921 se concreta mi divorcio. En 1922 me convierto en miembro asociado de la Sociedad de Berlín, la casualidad, Anna, que en el mismo año a ud. la nombran miembro de la Sociedad de Viena. Un año después paso a ser miembro pleno de a Sociedad de Berlín.
A comienzos de 1924 inicio mi análisis con Abraham que va a continuar hasta su muerte en diciembre de 1925.

Anna Freud: Perdón que la interrumpa, pero en realidad teníamos una pequeña diferencia de edad. Tres, cuatro años y podríamos decir, recorridos similares en cuanto a la pertenencia en el psicoanálisis.

Melanie Klein: Si, sobretodo, yo había nacido en Viena y yo era hija de Klein y ud. era hija de Freud, lo cual...

Anna Freud:¿Cuál es la diferencia?

Melanie Klein: Fue bastante diferente... yo era mujer de Klein, era hija realmente de Reizes exactamente.
Bueno, decía que había comenzado mi análisis con Abraham. Este fue un período muy productivo, expongo por primera vez en un congreso "La técnica del análisis de niños pequeños en el Internacional de Salzbnurgo. Ernest Jones escucha con sumo interés mi ponencia. Es también en el 24 que expongo en la sociedad de Viena los Principios Psicológicos del análisis Infantil y a fines de ese año "Una neurosis obsesiva en una niña de 6 años" Ustedes se acordarán, el caso Erna, en la Primera Conferencia de Analistas Alemanes en Wurzburg.
En Wurzburg, conozco a Alix Strachey, analizada de Abraham, que se interesa en mis teorías y traduce al inglés algunos de mis trabajos, pero fue su esposo quien llevó mis trabajos a la Sociedad Británica, uds. saben que ya en Londres la posibilidad del análisis de niños era debatida con mucho interés. En ese momento el único que criticó mis trabajos, fue Glover, y acuérdense de esto, porque tiene su historia.
En julio del 25 doy seis conferencias en Londres, durante tres meses, invitada por Jones, solo Dios sabe lo que hizo que Jones estuviera tan interesado en mis teorías. Abraham ya estaba enfermo, se estaba muriendo y había suspendido mi análisis por tiempo indeterminado. Soy muy bien recibida en Londres y entre otros conozco a Susan. Isaacs, que se transformó en colaboradora, amiga, seguidora, en algunas cosas maestra y que fue muy importante para mí.
Luego de la muerte de Abraham, que fue a finales del 25, yo vuelvo a Berlín, donde las cosas no estaban muy bien para mí, la oposición a mis teorías en la Sociedad de Berlín se intensifican notoriamente, la gente no estaba de acuerdo con ellas, pero tampoco conmigo. Otro factor que se agrega a la desaparición de mi mentor es un episodio que repercute desfavorablemente en la aceptación de la indagación profunda del inconsciente del niño. H. Hug Hellmuth, directora del Centro de Orientación Infantil de Viena, es asesinada por un familiar de 18 años, su sobrino, al que ella había aplicado su técnica cuando pequeño. Este caso tuvo amplia repercusión, no solamente en el ámbito de la comunidad psicoanalítica, sino que tuvo una amplia repercusión pública.
Finalmente decido dejar Berlín, y en setiembre de 1926 me mudo a Londres invitada por Jones por un año, les dije que se había jugado por mí, para analizar a sus hijos y a su esposa.
Erich llega a Londres al poco tiempo. Hans está bajo la custodia de su padre y permanece estudiando en la Universidad de Berlín. Melitta casada, sigue estudiando medicina,
Y ahora bien, algunas cosas importantes: en marzo de 1927, Anna Freud habla de análisis de niños en la Sociedad de Berlín, en clara oposición no sólo a mis teorías sino a mí. Todavía pertenecía a esa Sociedad y envié una contribución que no se hizo circular. Quedó en manos no sé de quién... no sé si... de Anna Freud... no sé... y yo fui perdedora allí.
Pero pasó algo muy interesante, porque yo estoy hablando del 27, y uds. se acordarán del famoso simposio de mayo del 27 en Londres organizado por Jones sobre análisis infantil entre los miembros de la Sociedad Británica. La tensión existente entre Viena y Londres ya es francamente evidente. Se exponen los principales temas de la polémica entre el grupo británico y el vienés. Pero esto no fue lo más importante, porque este Simposium puede considerarse como fundacional respecto a la extensión del campo del psicoanálisis de niños.
El 2 de octubre de ese año soy elegida miembro pleno de la Británica. Yo estoy en mi apogeo. Considero que el período entre el 28 y el 39 es el más productivo de mi vida. En el 30 mi hija se radica en Londres y su participación en la Sociedad se hace intensa. Vive conmigo hasta que su marido llega a Londres dos años más tarde.
Un hecho importantísimo es que en 1932 se publica en inglés "El Psicoanálisis de Niños", considerada como la obra más importante publicada por un miembro hasta ese momento.
Se realiza el décimo segundo Congreso Internacional en Wiesbaden, al que decido no ir para evitar enfrentamientos con Ferenczi que apoya a la Escuela Vienesa, él era uno de los siete anillos de Freud.
En 1933 muere Ferenczi y ese año marca el comienzo de una época muy difícil en mi vida. Melitta comienza a analizarse con Glover y a partir de ese momento se va generando una fuerte oposición de ambos a mis teorías y a mi persona, se acuerdan que ya desde mis primeros trabajos Glover estaba en desacuerdo conmigo, bueno, se genera una oposición de proporciones desmesuradas dentro de la Sociedad Británica, generándose un período de intensas disputas y fragmentaciones partidarias.
Desgraciadamente, en abril de 1934 se muere mi hijo Hans, en un accidente en la montaña, las malas lenguas dicen que se suicidó, lo que me afectó intensamente, ustedes ya saben de mis tendencias depresivas. Esto que fue muy difícil y muy desgraciado, me llevó a elaborar un poco más mis teorías sobre los duelos y escribir sobre ellos.
En 1935 pasa un acontecimiento importantísimo, se inician las conferencias de intercambio entre Londres y Viena. Van analistas de Londres a Viena y viceversa. Voy a confesarles que la mayor preocupación mía, de mi grupo, de Jones y de algunos otros no tan cercanos pero si de acuerdo con nosotros, era que al exponer Anna Freud, sus reparos a las posibilidades del análisis de niños pequeños y especialmente de niños psicóticos, el desarrollo y la aceptación que comenzaba a tener los tratamientos de niños pequeños en Londres, se frenaran. Los participantes a las conferencias tenían claro que las diferencias teóricas implicaban diferencias en la clínica.
Pasaron cosas interesantes en esa época porque comienzan los cinco años de supervisión de Winnicott conmigo y de un intenso vínculo, no demasiado bueno, pero tampoco tan malo.. En el 37 se publico "Amor Odio y Reparación" y en ese mismo año nace Michel, mi primer nieto, hijo de Erich y de mi querida Judy.
Estamos en el 37. Momento de preguerra, mi hijo decide cambiarse el apellido, pero se cambia la K por C y la I latina por Y griega con lo cual pensaba que podía ocultar su ascendencia judía.
La preguerra, 1938 - 1939 intensifica las dificultades de los analistas continentales e incrementa el éxodo, comenzado en 1933 a raíz del incendio del Reichstag, quemado por Hitler, quien acusa a un activista comunista...

Anna Freud: Creo que si no puede recordar, Doctora Klein, es que también en el 38 la familia Freud, yo incluida, nos trasladamos a Londres. Merced a la gestión del embajador norteamericano, al apoyo moral y económico de la princesa Bonaparte, merced a muchísima ayuda de los intelectuales y fundamentalmente también de los judíos que ya en ese momento avizorábamos que ya no podíamos seguir viviendo en la Viena que había sido nuestra patria, nuestra ciudad, nuestro lugar. Ya se estaba volviendo imposible, ya en tres oportunidades había entrado la Gestapo en nuestra casa que mi madre tan aguerrida y tan desafiante retaba la retaba porque que desordenaba las sábanas del placard que mamá dejaba siempre con mucho cuidado y muy bien ordenadas.Nuestra situación se hizo insoportable, más que insoportable se hizo necesario irnos, porque ya había antecedentes que corría riesgo la vida de mi padre. Y la vida de mi padre no era en aquél momento la vida de mi padre sino que era la vida del padre, para la intelectualidad, del cambio del pensamiento del siglo XX, del cambio del modo de pensar.

Dr. Horacio Etchegoyen: ¿A Ud. la llevó presa la Gestapo, Anna?

Anna Freud: Me llevaron presa. Un día y una noche. Pero... yo he logrado mantener mi presencia de ánimo, creo que eso también les ha llamado a la Gestapo la atención y permitió no siguiera reteniéndome...

Dra. Gilda Sabsay Foks: ¿Ud. no piensa Anna, que lo que decidió a Freud migrar, fue esa noche?

Anna Freud: Sí, sí, seguro. De mi papá, no mía. De cualquier manera era un contexto preocupante, riesgoso, hasta si mal no recuerdo y esto papá lo había conversado con el embajador norteamericano, existía la posibilidad de que Freud mismo designara o recomendara quién de sus allegados eran necesario hacerlos exilar, y mi padre consideró que sus hermanas no era necesario, que la Gestapo no iba a estar interesada en viejitas apolíticas sin ningún compromiso más que las tareas del hogar, pero ...bueno... Dra. Klein quiero recordarle que..

Dra. Gilda Sabsay Foks: Anna, yo tengo otra versión, en realidad no es que no pensó, había un cupo para inmigrar, y en ese cupo posible de inmigración, no podía entrar tanta gente. No es que Freud dijo "no importa" No había posibilidad real.

Anna Freud: ¡No! No estoy hablando de despreocupación de mi padre por las tías. Si había un cupo, lo que él no veía como posible, que la Gestapo se metiera con viejitas. Viejitas apolíticas, sin ninguna ingerencia ni social, ni cultural, no tenían participación en nada, más que ser hermanas de mi padre. Bueno, terminaron sus días en campos de exterminio. Esto nos enteramos muchísimo después.
Pero volviendo a aquellos momentos que Ud. estaba recordando, de su inquietud, de sus esfuerzos por marcar una fuerte pertenencia en el pensamiento del psicoanálisis de niños en Londres y quería recordarle un pequeño detalle.En el 38 arribamos a Londres, primero estabamos instalados en una casa, luego nos mudamos a Hamstead, y allí mi padre al año siguiente fallece.

Melanie Klein: No me olvidé de eso. Le agradezco Anna. Me faltaba llegar. Lo que quiero recordar es que su padre fue bastante reticente a irse. Pero en fin fue tal la cantidad de analistas continentales que arribaron a Londres, finalmente llegó la familia Freud.

Anna Freud: Dra. Es cierto que ustedes no querían que Freud llegara a Londres.

Melanie Klein: La verdad es ésa. Yo no era especialmente amada por la familia Freud, porque no solamente teníamos discrepancias desde el punto de vista psicoanalítico, yo era una mujer divorciada, con algunos "affaires", algunos ciertos, otros inventados, no era para la señorita Freud ni para el viejo Freud que.. bueno... las mujeres tenían que quedarse en la casa, cuidarlo y etc. etc.
Luego del arribo de la familia Freud a Londres, yo les hago llegar inmediatamente una cartita muy conceptuosa, cariñosa con toda la capacidad expansiva que yo tengo y le digo a Freud que estoy muy contenta de su llegada y de la llegada de su familia y que además quiero verlo lo antes posible. La respuesta de Freud fue escueta "Muchas gracias, agradecido por la bienvenida y yo prontamente le avisaré cuando nos encontremos". No nos encontramos nunca. Desgraciadamente, al poco tiempo, la guerra, la declaración de la guerra el 3 de setiembre de 1939, y el 23 de setiembre se muere Freud.
Me encontraba entonces en Cambridge junto a Susan. Isaacs donde realizábamos trabajo social, entre ellos una serie de conferencias desde la BBC de Londres explicando como tenían que ser recibidos, tratados, y ayudados los niños que venían de otros países exiliados. Al año siguiente me instalé en Pitlocry, donde en 1941 tuvo lugar el análisis de "Richard". ¿Vieron las fotografías? Muy rico.
Después del análisis de Richard en setiembre del 41, yo vuelvo a Londres y en la reunión anual de 1942 se acuerda realizar un encuentro mensual dedicado a la discusión de las diferencias científicas, las tan mentadas Controversias y se forma una comisión para armar el programa con Glover, Brierly y Strachey. Se basaron en la discusión de cuatro artículos que intentaban clarificar mis opiniones psicoanalíticas, dichos artículos son: "Sobre la naturaleza y función de la fantasía" de Susan Isaacs. "Algunos aspectos del papel de la introyección y la proyección " de P. Heimann, "La regresión "de Susan Isaacs, P. Heimann y "La vida emocional del yo del bebé con referencia especial a la posición depresiva" las reuniones duraron dos años, eran una semanal...

Anna Freud: Dra. la vuelvo a interrumpir..... y acá creo que.... hemos tomado caminos muy diferentes... Ud. para el desarrollo de estas teorías y para su práctica clínica, toma la segunda tópica de mi padre e invalida o deja entre paréntesis la primer tópica, en donde según mi padre con quién coincido, el psiquismo evoluciona, se desarrolla, no hay un psiquismo como una estructura de base como enunció en la primera tópica, inconsciente, preconsciente y consciente, sino que hay una construcción de ese psiquismo desde el Ello, Yo y Superyo.

Melanie Klein: Anna, si no le molesta, a mí me gustaría que pudiéramos hablar primero sobre la función que tuvo esta cosa de las Controversias y después nos metemos en esta cosa de la cuestión científica. ¿Le parece?

Anna Freud: ¡Cómo no! Sólo que Ud. estaba haciendo un despliegue, un desarrollo, desde los años... yo le quería recordar también que en el 38 cuando llegamos a Londres, también traslado el modo de trabajo que yo ya tenía con niños en Viena. También el espíritu de aquél estaba dirigido, en la contención, algún modo de pedagogía y por supuesto también, luego, en relación a las patologías, la posibilidad de alguna clínica de psicoanálisis y todo esto yo lo llevo desde Viena a Londres, con lo precario... tenga en cuenta que Ud. también sufría las precarias posibilidades que nos daba la guerra...

Melanie Klein: Sí, teníamos muchísimos problemas... estoy de acuerdo Anna, en su planteo en cuanto a lo precario de las posibilidades, también estaban las dificultades de idioma, aunque Ud. con su cultura, a pesar que igual que yo no tuvo formación académica, sabía inglés ya para esa época.
Yo quiero hablar de las Controversias y quiero recordarles que no fueron éstas las primeras controversias científicas, estaban las anteriores, de Freud y de sus seguidores que no fueron menos virulentas. Creo que fueron más virulentas que éstas. También en éstas, se jugaba lo doctrinario, cono no podía ser de otra manera, aspectos transferenciales y también aspectos políticos. Esta polémica no condujo a una mayor comprensión mutua sino a una polarización mucho más radical de las ideas que produjo cambios en la estructura de la Sociedad Británica, dando lugar a los tres grupos que la constituyen y que funcionan hasta ahora. Ustedes saben que estos grupos viven bajo un mismo sombrero, son el grupo kleiniano, el grupo freudiano y el grupo del medio, hay un director para cada uno, y en lo que se diferencian además de sus teorías es que ninguno se manda pacientes para la formación entre sí. Esto ocurría en mi época y por recuerdos del futuro, sigue ocurriendo. Esta fue la primera confrontación de teorías y de lo otro, que no terminó en escisión. Pero desde el punto de vista histórico la influencia indiscutida de nuestro maestro no favoreció la creación de una cultura del debate y del libre examen de las divergencias, lo que llevó al uso de los argumentos de autoridad, en lo que me incluyo, y al alejamiento de los que sostienen posiciones contrarias a las dominantes.
En ese momento Glover renuncia a la Comisión primero y luego a la Sociedad Británica. Esto mostró que ninguna de las propuestas políticas pudo resolver el problema doctrinal y nada en ese plano fue definido. Me parece que faltó lo que conozco por mi memoria del futuro que son las teorías de Bion sobre los vértices.
Melitta se traslada a EE UU. no volveremos a vernos hasta el 16° Congreso Internacional de Zurich en 1949, no nos hablamos y de hecho no nos reconciliamos, aunque muchos saben el profundo dolor que esto me causó.
Aquí me encontré con Lacan, en cuyas teorías no estuve especialmente interesada, pero sí en su apoyo de mis ideas en Francia. Acordamos que él traduciría El Psicoanálisis de Niños al francés, por supuesto nunca lo hizo y recién fueron traducidos por las ediciones PUF en el 59.
Les voy a contar que a pesar de toda esta situación conmigo, para celebrar mis 70 cumpleaños el International Journal de Psicoanálisis, editó un número especial en mi honor. Y como no podía ser menos, mis colaboradoras y yo decidimos que como Freud, también teníamos que defender mi obra en el futuro y en 1955 se fundó la Asociación Melanie Klein.
Bueno, yo les dije que era bastante autoritaria y a fines de este año, en 1955, renunció a la Asociación Paula Heimann que no estaba de acuerdo con mis teorías sobre envidia primaria.
En realidad yo le pedí la renuncia.

Dra. Gilda Sabsay Foks: Fue una carta enérgica en la que le dijo: "No me parece que esté bien que Ud. esté ahí"

Melanie Klein: En 1957 publico "Envidia y Gratitud" y en 1958 se muere Jones, esto me produce una profunda pena y decido retirarme, a esto se agrega un agravamiento de mi osteoartritis progresiva, posteriormente se me declara una anemia importante y finalmente me detectan un cáncer de colon. Me operan a principios de setiembre de 1960, y les digo que salí muy bien, pero como todo tiene que terminar, me caí de la cama, me rompí una cadera y finalmente muero el 22 de setiembre de 1960.
Como les dije antes, mi obra y mi vida tienen mucho que ver, son de una sola pieza.
Mi obra proporcionó un nuevo modelo de la mente, y aquí tenemos algunos conflictos con Anna Freud, que significó la extensión de las aplicaciones del análisis a los niños y a los psicóticos.
Siguiendo casi estrictamente el método freudiano, me interesé más en descubrir hechos e interpretaciones que en elaborar una construcción teórica sistematizada. Mientras Freud descubrió el niño en el adulto, en realidad yo descubrí el infante en el niño y me dirigí a tomar seriamente el rol perdurable de las ansiedades psicóticas infantiles subyacentes en las fantasías inconscientes, que constituyen el mundo interno del adulto.
Cuando comencé a elaborar mis teorías, había bastante teoría psicoanalítica en marcha. Así fue como fui influida fundamentalmente por las ideas de Freud, Ferenczi y Abraham.
De Freud tomé y aquí tiene razón Anna en lo que dice, tomé:
La existencia del inconsciente, la hipótesis filogenéticas acerca de la pulsión, pulsión de muerte y fundamentalmente la segunda tópica, que no la tomé exactamente como Freud, si no que fui evolucionando.
De Ferenczi tomé: orígenes del simbolismo y del principio de realidad.
De Abraham: las fases de la libido.
Vamos a tomar entonces los puntos de fractura entre nosotras dos...

Anna Freud: Justamente le iba a preguntar a Ud. ¿Qué entiende Ud. por Edipo temprano?

Melanie Klein: Entiendo por Edipo temprano, previo al de su papá que estableció y dejó ahí marcado. Pero me parece para poder entender esto sobretodo...

Anna Freud: Bueno, no se enoje tanto, ¿qué le parece si hacemos participar al grupo de gente que nos acompaña?

Melanie Klein: ¡Bueno! pero...

Anna Freud: ¿Por qué dice que su papá...por mi papá...?

Melanie Klein: Por que la historia fue así... yo le voy a decir... para poder entender la historia del Edipo temprano, antes tenemos que entender muchísimas cosas y de dónde lo saqué, con quién estuve, qué hice para llegar a todo esto, yo le voy a contar, yo trabajé con niños pequeños...

Anna Freud: ¡Yo también!

Melanie Klein:¡Claro!, pero ahí es donde diferimos, ¡Yo hice psicoanálisis!, usted....

Anna Freud: ¡Tengo mis dudas...

Melanie Klein: Bueno, esos puntos definitorios del método psicoanalítico para poder meternos en mi teoría son, Ud. ya lo dijo antes, asociación libre, transferencia y yo le agrego abstinencia. Ud. dice que los niños no asocian libremente, yo estaría de acuerdo con que no asocian libremente con las palabras. En cambio esto ya lo había visto Hellmuth que ella coincidía conmigo, en realidad yo coincido con ella en que el juego de los niños es el equivalente a las palabras en el adulto. Porque Ud. decía que el juego puede ser una interpretación del analista y que el chico puede utilizar el juego ....

Anna Freud: Perdón que la interrumpa Dra. Klein, Usted que ha sido tan amable y que me ha acercado un librito interesantísimo sobre las actas de la clínica Hamstead allí donde yo estoy, le recuerdo, y aquí queda clarísimo la supervisión de casos que vamos haciendo con todo el equipo de trabajo, queda clarísimo que la cuestión interpretativa del juego del niño corre por cuenta del adulto...

Melanie Klein: Siempre la interpretación en psicoanálisis corre por cuenta del psicoanalista...

Anna Freud: Bien...

Melanie Klein: Y con lo cual en la sesión de un niño o de un adulto, el psicoanalista es el adulto y es el que interpreta. Pero Ud. hablaba del juego como defensivo, y estaría de acuerdo que es tan defensivo como la palabra, así que este no es el problema, el problema que Ud. trae es que el niño pequeño no se puede analizar porque no puede hacer transferencia y si no hay transferencia no hay psicoanálisis, lo que pasa es que partimos de vértices absolutamente distintos...

Anna Freud: Si.

Melanie Klein: Yo tengo otra comprensión de la formación del yo y del objeto que es lo que me permite entender que el niño transfiere. Ud. dice que si el niño está en relación directa con los padres, no puede haber transferencia porque con los únicos que está es con los padres. Lo que yo le digo es que la relación directa, la relación del niño con los objetos reales "padres", no tiene que ver directamente con la actitud de los padres, tiene que ver con una imago que el niño hace de esos padres, es decir que, hasta podríamos decir que la relación con los padres es transferencial.

Anna Freud: Le entiendo perfectamente pero no estoy de acuerdo sobre la conceptualización de que el niño construye su psiquismo a partir de la incorporación de sus propios objetos internos. Estamos partiendo de distintos puntos de vista.

Melanie Klein: Claro, lo que nos pasa aquí es que ninguna de las dos hablamos de algo muy importante que es la introyección y la proyección de objetos internos, y Ud. sabe que la proyección y la introyección se dan al mismo tiempo...

Anna Freud: Sí...

Melanie Klein: Y que son indispensables para la formación tanto del Yo como del Superyo... Claro que para Ud. el Superyo es una estructura rígida, para mí es una función..

Anna Freud: Por eso digo, estamos hablando de puntos de vista diferentes, va a ser difícil que podamos encontrarnos cuando la noción de objeto interno, la noción de proyección e introyección son diferentes. Y cuando Ud. está pensando un Superyo de la manera que lo piensa y yo lo estoy pensando en relación a este soporte exterior que los padres en un principio realizan con el niño y que luego, podrá ser en la construcción de la relación con el terapeuta; más adelante en el curso de un tratamiento, tal vez lo transfiera a un terapeuta, pero construido luego y Ud. lo da como punto de partida...

Melanie Klein: Claro por que para mí desde el inicio, está el Superyo constituido por todo este proceso de introyección, de proyección, de reintroyección que constituye el mundo interno del niño....

Anna Freud: Podría decir a la luz de las construcciones que se han hecho del psicoanálisis incluso posteriores a nosotras también o simultáneas, que mi teoría del psiquismo es una teoría mucho más estricta, según la cual evoluciona el psiquismo, tiene un desarrollo temporal donde va realizando los pasajes por las distintas etapas de la libido, es decir oral, anal, fálico uretral...

Melanie Klein:¡No se mueve!...¡¿de qué evolución me está hablando?!...

Anna Freud: Y Ud.... ¡No la escucho!...

Melanie Klein:¡Hace mal, hace mal..!

Anna Freud: y Ud. está haciendo una lectura desde pensar el psiquismo como estructura y en ese sentido, ignora el desarrollo temporal...

Melanie Klein: Claro esto viene bastante complicado, porque estamos mirando desde puntos de vista totalmente distintos, yo hablo de la existencia de un Superyo de entrada, hablo de un conflicto de Edipo temprano, es decir muy anterior a donde lo pone Freud... yo lo hago coincidir. Al principio yo estaba con la teoría de las etapas igual que Freud y después con Abraham, las hago coincidir con la fase de máximo sadismo que me muestra que es lo que esta pasando, por qué el chico es tan sádico. Pero Ud. con los cuentos de hadas desde chiquita, cree que el chico es buenito, sería muy lindo tener pacientes así, pero la verdad es que si usted se pone a observar el juego de los chicos, lo que va a ver es una presencia permanente agresiva, desde muy pequeños, cosa que para Ud. eso no existe. Además quiero recordarle, a usted que es tan seguidora de la obra de su papá, yo no sé por qué, se le pasó, se le olvidó la pulsión de muerte, la pulsión de muerte para usted, no existe.....

Anna Freud: Siga..

Melanie Klein: ....yo la llevé a sus máximas consecuencias, pero lo que yo sé también, es que a partir de 1942 usted transformó su teoría, o la escribió transformada, pero empezó a analizar niños pequeños..

Anna Freud: Sí...

Melanie Klein: empezó a aceptar la teoría del juego en niños pequeños, empezó a entender que los chicos en análisis, los chicos chicos y los grandes, vuelcan en el setting analítico, todos sus dolores, sus miedos, sus fantasías, sus deseos, sus experiencias, que volcados en el setting analítico, permiten permanentemente, que el chico obtenga del analista interpretaciones que le ayudan en sus transformaciones. Si usted no tiene un chico chico en tratamiento, no puede ve estas fantasías que subyacen, como tampoco puede ver que detrás de cualquier fantasía en todo chico, subyacen fantasías masturbatorias que son las que impulsan y mueven el juego, dado que la acción es anterior al pensamiento y a la palabra el chico no puede hablar pero juega y el juego es fundamental para su actividad. ¿Porqué desaprovechar esto que es tan importante y tan claro en una sesión analítica?

Anna Freud: Estoy bastante enojada con usted...

Melanie Klein: Admito, admito.. no crea que yo lo estoy menos...

Anna Freud: pero porque estoy enojada puedo decirle lo que estoy pensando...

Melanie Klein: Bueno...dígame

Anna Freud: Hemos trabajado, pensado, dos mujeres... Usted, yo, en un período de entre guerras, en una Europa convulsionada por las crisis, hemos nacido, hemos mamado, hemos recibido desde nuestra infancia una Viena impresionantemente rica culturalmente, hemos pasado por situaciones de pobreza extrema, usted y yo...

Melanie Klein: Las mías no eran extremas, ricos no éramos...

Anna Freud: Pero por lo menos la fantasía y el temor de que eso podía pasarnos...

Melanie Klein: Pasamos privaciones... por la guerra...

Anna Freud: Y, convengamos que ser hija de Sigmund Freud, no ha sido fácil...

Melanie Klein: Totalmente de acuerdo....

Anna Freud: Por otra parte, no ser hija de Freud, tampoco a Usted le ha resultado fácil.

Melanie Klein: De eso ni le hablo....

Anna Freud: Porque entiendo que yo desde la cuna tenía por la relación con mi padre, tenía mucho más facilitado el camino para ser freudiana.... en ese sentido reconozco que su ambición como mujer, su compromiso con las ideas, fue posiblemente de mucho más dolor y riesgo que el mío

Melanie Klein: Lo que pasa Anna....

Anna Freud: Convengamos también.....un minutito Dra. Klein.... convengamos también que usted necesitó...

Melanie Klein:¡No soy doctora!... Señora... y así me llamaron siempre en Londres, la señora Klein

Anna Freud: Discúlpeme... fue un lapsus mío, en realidad ni usted ni yo, nunca hemos tenido ningún título académico, más que reconocimientos que hemos tenido las dos en distintos...

Melanie Klein: Me parece que yo más que Usted...

Anna Freud: No sé por qué intenta seguir alimentando mi enojo cuando intento expresar cómo llego a pensar también parecido al modo en que usted trabaja después de la segunda guerra con niños. No era la situación originaria de cómo nuestros pensamientos se empezaron a construir. Qué quiero decir con esto: cuando mi padre en aquel congreso de Budapest dice que será necesario encontrar el modo de que el psicoanálisis sea extendido a otros estratos sociales, yo ya estaba trabajando con chicos, con carencias importantísimas, esto se reproduce luego en Londres, Londres bombardeado, Londres con una pauperización creciente de la clase media, y voy pensando el modo de hacer, sobre todo en la primera infancia y mediana infancia, algo que permita que el chico llegue a ser una persona medianamente normal. Creo que eso nos ha llevado, con estilos diferentes, intentar dar respuesta a esa situación que estábamos viviendo y conceptualizar sobre esa situación. Reconozco que yo he aprendido a aceptar, y posiblemente esto también con las enseñanzas de mi padre, que una cuestión son los conceptos, pero que fundamentalmente hay que seguir y cuidar la política del psicoanálisis y que la política del psicoanálisis no va a perdurar, con enfrentamientos radicales....

Melanie Klein: Yo quiero decir... yo hice mi teoría y los enfrentamientos vinieron de afuera... yo no tengo mucho que ver con los enfrentamientos..

Anna Freud: ¿Afuera de Viena?

Melanie Klein: Vinieron de afuera de Londres, de afuera de Berlín, bueno de afuera de Berlín ... y también de los analistas de Londres. Quiero decirle que me parece que nuestras historias no se parecen tanto, yo fui más aguerrida en el mundo interno, pero tuve la suerte de poder analizarme con alguien que no fuera mi padre, yo entiendo, eso es muy difícil... quién le va a decir a Freud....

Dra. Gilda Sabsay Foks: Eso es un golpe bajo...

Melanie Klein: ... mi hijo puede tener problemas, pero yo...- estoy hablando con Anna

Dra. Gilda Sabsay Foks: Usted analizó a sus hijos..

Melanie Klein: No, no es cierto que los analicé, los observé jugar, los observé vivir y les di cierta cultura vital psicoanalítica. Yo no consideraba eso análisis.. lo que yo quiero decir, Anna, es que entiendo su situación pero que, negando situaciones, no resolvemos los problemas políticos del psicoanálisis. La evolución del psicoanálisis tiene que seguir. Bueno, veremos cómo se desarrolla la teoría annafreudiana. La verdad se desarrolló bastante y se la comieron los yanquis, que son un número importante, pero veamos como se desarrolla la teoría psicoanalítica para saber si todo esto de llevar el instinto de muerte o la pulsión de muerte a su máxima consecuencia, si analizar niños pequeños, si analizar psicóticos, está en contra de la evolución del psicoanálisis y de las políticas que se debieran llevar a cabo.

Anna Freud: Bueno, yo en realidad estoy bastante agradecida, sin bien papá desconfiaba bastante de los norteamericanos, yo he recibido muchísima ayuda, tanto desde Londres como desde Estados Unidos con Hartmann, Eissler, y no solamente el apoyo para el crecimiento intelectual y teórico sino también apoyo económico, y digo de cuidado del progreso del psicoanálisis. Que esto ha conducido a una lectura, podríamos decir, un poco desviada de lo que estaba en el espíritu de los orígenes del psicoanálisis de mi padre, en tanto hace hincapié en suponer a un psiquismo constituido por un yo libre de la posibilidad de contaminación de conflictos y que a eso debe apuntar la cura en psicoanálisis, bueno sí, es un desvío del pensamiento pero es importantísimo el despliegue de la psicología del yo. Pero, volviendo atrás, yo le quería decir y usted se irrita bastante, parece...

Melanie Klein: ¡Yo soy apasionada!...

Anna Freud: Bueno, de mí no se ha podido decir otra cosa.... bueno... sólo quería decirle que no sé si vamos a llegar a hacer las paces, usted dio antes una metáfora muy interesante, que bajo el mismo sombrero hasta hoy en la Sociedad Británica de Psicoanálisis conviven tres grandes grupos, los kleinianos, los freudianos, los del medio y eso me ha agotado, no me interesa porque ni tienen que ver con la producción ni con el trabajo, las luchas de esta índole, pero eso no quiere decir que no quiera seguir cobijándome bajo este gran sombrero, bueno, me quedo con la clínica Hamstead.

Melanie Klein: Yo creo que ese fue el final de la historia, porque yo, que fui tan combatida en Londres, me quedé en la Asociación y siguió el grupo kleiniano ahí adentro. Anna, se mudó enfrente de la casa del papá, donde hizo su clínica Hamstead y ahí tuvo su nidito, fue muy bien acompañada, es cierto, yo también, hasta mi muerte y Anna hasta la suya. Es evidente que hay muchas teorías psicoanalíticas, lo que tendríamos que discutir de ahora en más, qué es lo básico en psicoanálisis, para poder determinar cuales teorías son psicoanalíticas y cuales no, me parece que con esto...

Dra. Gilda Sabsay Foks: Bueno, vamos a dar lugar a las preguntas de los participantes

Dr. M. Teicher: Me he quedado maravillado, ha sido un excelente espectáculo, las dos han estado muy bien. Me gustaría preguntarles algo, dentro de la teoría de ustedes, porque han ilustrado muy bien la competencia narcisista que no solamente existe entre ustedes. ¿Cómo entra a jugar entre ustedes esa competencia narcisista?

Anna Freud: El Dr. Teicher es un psicoanalista contemporáneo que está trabajando, no sé si todos lo saben la vía de la competencia narcisista. Esto no quiere decir que nosotras no hayamos pensado... bueno papá ha escrito ¿no?. bastante, además creo que alguna de las teorizaciones del doctor se basan en algunas cuestiones que abrió mi padre.
Pero tanto para mí como para la Sra. Klein las cuestiones de la competencia narcisista no fueron pensadas

Melanie Klein: Bueno sí, fueron pensadas, estaban dentro de la teoría, lo que yo no entendí bien es cuando el Dr. Teicher hace la pregunta es si los aspectos narcisísticos de cada una de nosotras influyeron en nuestra teoría.

Dra. Gilda Sabsay Foks: La pregunta fue, ¿cómo teorízan ustedes, lo actuado, lo representado hoy?

Melanie Klein: ¿La competencia narcisista en la teoría o la competencia narcisista entre nosotras dos?

Dr. Teicher: La competencia narcisista se da constantemente, ustedes la ilustraron brillantemente, ahora, ¿Cómo la teorizan? ¿Cuál sería la base teórica de eso que actuaron?

Melanie Klein: Yo creo que lo que nosotros actuamos, no tiene mucho que ver con lo que nosotras seguimos en nuestras respectivas teorías en relación al narcisismo.

Anna Freud: El Dr. Teicher, está trabajando fuertemente en estas teorías, lo que digo Señora Klein es que no lo hemos pensado de esta manera nosotras, con esto quiero decir que sí lo hemos pensado fundamentalmente desde "Introducción del Narcisismo" el trabajo de mi padre, pero esto que él enuncia a partir de observar que esto se ha puesto en acto acá, no ha sido algo trabajado conceptualmente por nosotras.

Melanie Klein: En absoluto.

Pregunta: Yo me quedé con una pregunta que Anna Freud le hizo a Melanie Klein, ¿Qué es el Edipo temprano? Porque de eso no habló.

Melanie Klein: Complejo de Edipo temprano, en mí teoría, quiere decir, que yo lo ubico mucho antes de la ubicación que le da Freud. El lo ubica en la fase fálica, yo lo ubico muy al comienzo en lo que sería la fase oral y anal sádica. Después ya no tomo en cuenta esas fases. Eso es el Edipo temprano.

Pregunta: en su artículo del área emocional del bebé, donde habla de la posición esquizo paranoide y habla del famoso pecho bueno y pecho malo, si yo no entiendo mal, se sostiene que el bebé recién nacido se comunica con su madre a través del pecho, de la representación que tiene del pecho.... ahora Freud cuando escribe el Moisés, por ejemplo, dice que la herencia arcaica del individuo, perdura a través de huellas mnémicas de su vida pasada. Los últimos estudios de ADN han demostrado que un bebe recién nacido tiene la representación de un gato, un perro o una casa, entonces como puede ser que no tenga la de madre, es decir, me parece un poco ingenua la idea que se relacione con un pecho y no con una madre.

Melanie Klein: En realidad, son dos teorías yo me ocupo de la posición esquizo paranoide de la comprensión de los objetos parciales y entonces no es la madre íntegra lo que introyecta el bebé, sino que comienza introyectando el pezón y después el pecho y después en la evolución y el pasaje a la posición depresiva, introyecta a la madre total, pero muy difícil poder discutir desde dos teorías distintas, con dos vértices centrales distintos, poder darle una respuesta a esto

Pregunta: En relación al simbolismo.

Melanie Klein: Después se transforma la evolución en símbolo propiamente dicho. En el libro sobre psicoanálisis de un niño, en el desarrollo día a día del tratamiento, ahí se visualiza bien y entiende bien la ecuación simbólica primero y después la transformación en símbolo propiamente dicho.

Pregunta: referida al origen de la capacidad simbólica

Melanie Klein: Claro, porque estamos hablando de teorías totalmente distintas....

Coordinadora: yo entiendo, si lo hago bien, que Usted está hablando de una filogenia y en realidad, existirían símbolos filogenéticamente existentes desde Freud y Ferenczi. Si esto es así, lo que nosotros entendemos es la ontogenia de esos símbolos, y en esa ontogenia no está separado de una cadena que incluye la filogenia, que se hace ontogenia y el que trae el aporte más importante en ese sentido es Ferenczi, cuando habla de la represión y plantea la alteración del símbolo ontogenéticamente.
Yo tomé por ese lado, no sé si eso le aclara algo o no a lo que Usted pregunta. Evidentemente nacemos en un mundo de símbolos, pero adquieren representación en la medida en que se ontogenizan, si no sería un universo jungiano, que nos sacaría de toda la problemática de la teoría sexual que sería el Edipo.

Dr. Horacio Etchegoyen: Creo que han estado estupendas, porque además de toda la parte científica, toda la teoría, cada una... yo tengo la impresión de estar con Melanie, mandona, cada una bien ubicada en su lugar, fíjense, que Anna, nunca dijo Freud, Anna siempre dijo papá o mi padre y Melanie, siempre dice Freud, no puede decir mi padre, y esto creo que es el fondo del problema entre las dos, la que está ubicada en el lugar, la que quisiera y no puede.

Dra. Gilda Sabsay Foks: Una buena escucha...

Lic. Cristina Bacchetta: También en relación a Ferenczi. ¿Podrían desarrollar algo en relación a esto?, algo que decía Melanie Klein, que mucho no le gustó ese análisis o que algo faltaba en relación al instinto de muerte. Después pensaba en Ferenczi desarrollando el tema del análisis mutuo, durante poco tiempo y después lo dejó, y después cómo veía Anna a los niños

Dra. Kaplan: Me parece interesante lo que Usted dice, porque así como Melanie Klein lo criticó a Ferenczi que no interpretaba la transferencia negativa, también Ferenczi lo criticó a Freud el no haberle interpretado la transferencia negativa, por eso en la actualidad y ya no hablo como Melanie Klein, en un congreso donde estuvimos Gilda y yo, hablé sobre este tema y un grupo que estaba investigando sobre Ferenczi me quería matar porque decían que él interpretaba la transferencia negativa. Luego, de regreso, me puse a estudiar un poco de Ferenczi que hasta ese momento sabía bastante poco. No sé hasta qué punto aceptaba la transferencia negativa, porque parte de los líos con Melanie Klein tenían que ver con la transferencia negativa. Creo que si él en su análisis con Freud no tuvo interpretaciones sobre la transferencia negativa, mal pudo teorizarla.

Dr. Horacio Etchegoyen: Freud quería casarla a Anna con Ferenczi

Melanie Klein: Si es cierto, yo la dejo a Anna que hable, es su historia... pero primero con Ferenczi y después con Jones, ¡todos los tipos que aparecían...! aunque a Jones lo consideraba poco inteligente

Anna Freud: Muy hábil políticamente, pero papá no lo consideraba inteligente.... era imprescindible y necesario para el sostén de la Sociedad Británica....

Comentario: Hay un momento en que Freud recomienda a Anna que haga análisis con Ferenczi...

Comentario: Que se case, en realidad. ¿Por qué no se casó con Ferenczi?

Anna Freud: Yo creo que he despertado profundos amores entre los hombres. Ya estaba muy viejita y viene a declarárseme aquél doctor que me resulta difícil pronunciar su apellido, que había colaborado tanto cuando era joven conmigo, yo también era muy joven, para la clínica en Viena, y había sido una persona de muchísima confianza. Mantuvimos una correspondencia intensísima entre Londres y Viena, se quedó ahí, no recuerdo bien que le pasó pero no necesitó irse de Viena, y sin embargo recién de grande, él me confesó su amor, pero insisto, yo no quisiera entrar en estas cuestiones de las intimidades, porque entiendo que lo más importante es lo que hemos querido dejar tanto la señora Klein como yo. Algo de lo que pudimos pensar, algo de lo que hemos podido captar, avanzar, sobre las ideas fundacionales de mi padre. Si esto algo sirve para la humanidad y entiendo que siempre y más allá de las anécdotas particulares e individuales de cada uno, el psicoanálisis tiene que ser revulsivo, tiene que ser inquietante, y en ese sentido creo que fue importantísimo para la historia del psicoanálisis que se hayan establecido diferencias. Si mal no recuerdo, fundamentalmente Ud. señora Klein, ha marcado una línea de pensamiento especialmente en el psicoanálisis argentino, importantísima. El momento fundacional de la Asociación Psicoanalítica Argentina, fue fuertemente kleiniano...

Comentario: No...no... unos años después...

Anna Freud: ¿Cuántos años después? Lo importante fueron los desarrollos teóricos, no estoy hablando de las personas, digo el desarrollo, el despliegue del psicoanálisis argentino, fue fuertemente kleiniano.

Comentario: A partir de 1955, 1960, pero no al principio

Anna Freud: Del pensamiento, como grupo, estas son mis lecturas.

Comentario: Quería felicitarlas por el aporte que han hecho, no se me ocurre como se puede llegar a trabajar sin pensar en la transferencia negativa, ni trabajar, ni educar un hijo por ejemplo, el tema de la posición depresiva también es muy fuerte, pero hay uno que quería destacar, que sería bueno que lo tuviéramos en cuenta los analistas. Cuántas sesiones se interrumpen por el teléfono, ni qué decir por los celulares, o por algún golpeteo en la puerta. Cuando usted trata a Richard e incorpora en la sesión las bombas que explotaban a 100 metros del consultorio eso realmente me parece que lo tenemos que rescatar.

Melanie Klein: Muchas gracias.

Dra. Kaplan: Quiero contarles que para nosotros esto fue muy divertido y que salió espontáneamente, habíamos acordado que hablaríamos de la biografía, de la obra y de las diferencias entre las dos...

Lic. Apostoli: Pero lo que pasó acá no fue muy esperado...

Dra. Kaplan: Yo creo que esto pasa porque Elsa y yo no nos conocemos demasiado, yo no sé cuál es su posición psicoanalítica, pero ella sí conoce la mía, entonces, siento que de alguna manera ella se estaba peleando conmigo, yo no podía hacerlo porque no sé cuál es su posición psicoanalítica. De todos modos supimos cual es nuestra posición histórica y nos gustó mucho poder hablar, Algo que me encantó y que les propongo a los que están interesados es que lean el libro de las Controversias, es un mamotreto inmenso, pero realmente vale la pena.