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"Diálogo entre Sigmund Freud, representado por Julio Nejamkis y David Liberman, representado por Samuel Arbiser"

MUSEO ROCA - 25 de octubre de 2007

GILDA SABSAY FOKS: Para los que nos conocen el diálogo de esta noche no es una novedad; nosotros estamos trabajando hace once años sobre la historia del psicoanálisis y el modelo que a algunos de nosotros más nos gusta es esto que hoy vamos a hacer, los diálogos imaginarios. En realidad, nosotros tomamos la idea de alguien que ya lo había hecho por televisión, Mauricio Abadi. Era el diálogo entre filósofos,  Freud y algunos personajes.
Yo no sé exactamente la cuenta de todo lo que hemos hecho pero empezamos con los pioneros, los pioneros europeos del psicoanálisis, no los pioneros argentinos. Nos llevó bastante tiempo y no sé si lo completamos. Este es el segundo año que nos pareció importante hacer diálogos imaginarios con psicoanalistas argentinos, sobre todo con aquéllos  que nos dieron mucho y nos enseñaron mucho.
En el caso particular de hoy, donde el diálogo es entre David Liberman y Freud quisiera decir dos o tres palabras: sobre Liberman ya no como fantasma, ya no como imaginario, sino que lo tuve de profesor y supervisé bastantes años con él.
El recuerdo que tengo era de su originalidad, de su creatividad y sobre todo de una enorme intuición clínica.
Evidentemente eso marcó mi simpatía hacia Liberman, que aunque los caminos teóricos pueden ser diferentes, como pasa con otros autores, a mí me parece muy importante que no se los olvide, porque aunque seamos kleinianos, lacanianos, winicottianos, kohutianos... todos estos pensadores están dentro nuestro y, seguramente, influyen en nuestro pensamiento actual.
Las dos personas que nos van a brindar el diálogo de hoy, creo que muchos de ustedes los conocen. De todas maneras los voy a presentar: el que va a representar a Freud es el Dr. Julio Nejamkis, a quien conozco hace muchísimos años, mucho antes de ser psicoanalistas ambos, en el laboratorio de análisis del Hospital Fernández. Es un analista didáctico que pertenece a la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires y que ha profundizado mucho, desde hace mucho tiempo, sobre el pensamiento de David Liberman, El representante imaginario de Liberman es el Doctor Samuel Arbiser, a quien también conozco desde hace muchos años.
También Arbiser pertenece a la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires y es miembro didáctico, ha escrito sobre Liberman, sobre otros pioneros de la historia del psicoanálisis y es coautor de un libro sobre historia.
Bueno, ellos dos van a ofrecernos un diálogo  entre Freud –que está allá arriba y que sabe todo porque está arriba y porque es atemporal y Liberman.
Les doy la palabra a los intérpretes.

SAMUEL ARBISER: para que todo esto fuera bastante vital hemos prescindido de todos los ensayos posibles, que corresponderían a unos actores responsables de teatro, pero vamos a ver si, como psicoanalistas podemos hacer algo  para que sea un diálogo interesante y deje algunas enseñanzas para todos, yo empezaría haciendo Liberman.
Ahora ya soy Liberman y lo primero que le diría a mi maestro, aL herr professor Freud que las enseñanzas de él, en muchos aspectos, en casi todos dirIa me han nutrido y que él va a tener que disculparme porque aprendí mucho de él pero no soy un repetidor de él, sino que me permití siguiendo su ejemplo, que él rompió con todos los paradigmas, inició paradigmas nuevos, reinventó y siguió avanzando en la ciencia psicoanalítica.
Hay cosas fundamentales de mi agradecimiento y  mi gratitud a Freud que quiero resaltar: por ejemplo el rigor epistemológico y el rigor metodológico. Creo que eso es una deuda y creo que, en una de esas el profesor nos dirá un poco acerca de sus motivaciones, la lucha que él tuvo para poder inventar una ciencia nueva y darle un sentido y un rigor metodológico y epistemológico.

JULIO NEJAMKIS: Como imaginará herr Freud no sólo me queda grande a mí, le queda grande a cualquiera, me acuerdo hace muchos años en la Facultad de Medicina daban conferencias los pioneros argentinos, los fundadores del psicoanálisis y en una conferencia que daba Ángel Garma, en un momento dado dijo porque Dios, digo Freud,  bueno... ese es el punto, como dijo Gilda, allá arriba, no sé, o está en todos lados. Ser él no sólo sobrepasa lo que yo puedo, sobrepasa lo que puede cualquiera.
Evidentemente una persona que inventa el psicoanálisis, descubre el psicoanálisis, descubre la investigación psicoanalítica, la terapéutica psicoanalítica y escribe veintidós tomos, algo de todo dijo.
En estos momentos soy Freud, según  me dijo Freud  desde ahí arriba. Pero  no me olvido de lo que me dio mi maestro  Liberman después de todo lo que descubrí en Freud.
Yo a Freud lo descubrí en la escuela secundaria. Parece increíble, leí a Freud en la escuela secundaria, no entendía nada pero me quedaron algunas cosas que me maravillaron y me impactaron tanto que en un momento dado dije es una maravilla, pero cuando conocí a Liberman fue otro momento de maravilla, tal como dijo Samuel.
En realidad lo que él planteó de la forma de trabajo de Freud, lo más interesante era que Freud jamás afirmaba. algo absoluto ni taxativo. No existía la certeza...  Cada vez que presentaba algo lo discutía con un interlocutor.
O sea Freud se refutaba a sí mismo con un interlocutor que él mismo creaba, para después decir que, de alguna manera, esto era lo que él postulaba.
 No le dieron el Nóbel, como no le dieron el Nóbel nunca a ningún psicoanalista, sólo le dieron el premio Göethe, un premio literario, el más importante de toda el habla germana. Por eso cuando lea un poco de lo que él mismo dice, verán con qué soltura, con qué claridad explica

Discutirle a Liberman para mí va a ser un difícil honor, pero trataré, con todo respeto, por supuesto. Pediría que empiece él y yo le discuto porque soy el que mira desde arriba.

DR. LIBERMAN (SAMUEL ARBISER): Sí, recordemos que yo también estoy en el cielo, morí el 30 de octubre, fecha de elecciones también, del año 1983, así que estamos en el cielo los dos, en una de esas en la misma Sociedad Psicoanalítica del Cielo, que probablemente exista.

DR. FREUD (JULIO NEJAMKIS): Seguro.

DR. LIBERMAN: O si no, tomando un cafecito que podría ser en Buenos Aires, imaginemos que Freud se llega hasta La Biela,  tomando un té. o en Viena, en alguno de esos hermosos cafés que tiene Viena.
Yo creo que todos los psicoanalistas... (Voy a hablar un poco tartamudeando, así me parezco mucho más a David, que tartamudeaba) Yo siempre, yo, Liberman, admiré el coraje de Freud y después fui viendo,  como vengo mucho después de Freud en la palestra psicoanalítica, en la segunda generación de psicoanalistas argentinos, alrededor de la década del ’50...
Y aparecí en la Argentina cuando ya Freud había muerto hacía tiempo.
Y ya había pasado mucho, mucho, después de la muerte de mi maestro, ya el campo psicoanalítico se había diversificado en un montón de teorías y cada teoría formaba compartimentos... casi de muy poco tránsito entre los distintos compartimentos.
Y todos referían, como decía acá el maestro recién,  todos daban su origen en el pensamiento freudiano, en el pensamiento del maestro.
Pero las teorías fueron bastante divergentes, así que por eso, como decía Gilda al principio, cuando nos presentaba, había kleinianos, había freudianos, había winicottianos, bueno, toda la segmentación del campo psicoanalítico.
En ese sentido, yo tomé una decisión, que era no embanderarme en ninguna de las escuelas. Es decir, cuando yo me desarrollé como psicoanalista, ahí a principios de la década del ’50, la influencia de las relaciones de objeto, del psicoanálisis de las relaciones de objeto era muy fuerte en la Argentina.
Y las ideas de Melanie Klein empezaron a ser bastante hegemónicas dentro del movimiento, así que no puedo desarraigar de mí la fuerte impronta kleiniana que tengo. Sin embargo, si bien esa fue una influencia, tengo que reconocer que tuve otras. Y mi análisis con Enrique Pichon Rivière fue bastante decisivo para mi manera de pensar.
Justamente este otro maestro, Pichón Riviere era alguien que abría los caminos y no se encerraba en paradigmas cerrados y eso fue, para mí, una gran escuela.
Una de las cosas que me preocupaba del psicoanálisis era, primero, que es una ciencia subjetiva, es decir que la práctica se basa mucho en la subjetividad.
Es decir: ante un mismo material muchos psicoanalistas operarían de una manera y muchos de otra y yo diría: de tantas maneras como psicoanalistas hay.
Así que es una ciencia, es una práctica que se presta mucho a la subjetividad. Entonces una de mis preocupaciones fue encontrar la forma de cómo hacer de esta subjetividad algo más testeable, algo más factible de poder testear y poder encontrar algunas definiciones que permitan una mayor capacidad de correlacionar la base empírica con las teorías que se emplean.
Bueno, eso fue una de las cosas que me preocuparon e intenté teorizar.
Quiero decir algo también en relación a la deuda que tengo con Freud. Freud era un gran escritor, es decir, acá el maestro fue un genial escritor y tengo que reconocer que yo no soy tan buen escritor o soy... es decir la distancia entre Freud que escribía y yo, que escribí es abismal, así que, probablemente esta sea una de las desventajas para que mi pensamiento quizá no haya seguido progresando tanto y no haya tenido la difusión que yo supongo, modestamente, que merecería.

DR.FREUD:  Sobre el testeo algo dije yo. Nunca afirmé algo sin tratar luego de testearlo. Inclusive cada vez que empezaba una teoría, primero me afirmaba bien en la clínica y luego iba a la teoría y luego volvía a la clínica.
Vamos a hacer un juego. Se lo voy a proponer a mi discípulo, Liberman: yo le voy a preguntar, (esto lo inventé ahora en función de mi conocimiento de Liberman, que honestamente creo que conozco mucho más que a Freud) voy a tratar de preguntarle a Liberman en función de lo que podríamos llamar los dos momentos que yo tuve: el primero, que es desde 1900, con Interpretación de los sueños hasta, yo diría 1926, mi gran cambio es en el ’26, el 1900 es el momento fundante y el ’26 cuando escribo Inhibición, síntoma y angustia, del ’26 hasta el ’39.
Pero en la primera etapa, donde para mí lo fundamental estaba dado en la represión de los instintos sexuales, en la lucha con los instintos de conservación, en realidad hubo un momento dado en el que sentí que algo estaba pasando que no funcionaba que era un poco más allá de eso que estaba pasando con lo sexual y ahí fue cuando escribí Más allá del principio del placer.
Esto lo digo porque me imagino que Liberman, a pesar de que tiene una impronta kleiniana, tiene una enorme impronta mía.
(Y lo digo, ahora voy a hacer un aparte, quien habla es Julio Nejamkis, varios supervisados míos me decían vos no sos ni kleiniano ni libermaniano, sos freudiano. Me parecía asombroso, pero tenían razón, porque una base muy importante estaba en lo que Freud enseñaba)
...una base muy importante estaba en lo que yo hice. Y una de las cosas que aparece en la primera etapa, que la escribí junto con, bueno, junto o él agregó: Abraham, son las llamadas zonas erógenas. Las seis zonas erógenas, que yo escribí, Liberman después las transformó en personalidades y en estilos.
La primera: la zona erógena oral digestiva, la dos: la oral canibalística, la tres: la anal expulsiva, la cuatro: la anal retentiva, la cinco: la fálico uretral y la seis: la fálico genital, creo que Liberman escribió bastante sobre ese tema siguiéndome.

Dr. Liberman: Sí. Es más: yo diría que la sistematización que aparece en Inhibición, síntoma y angustia en donde describe las cinco resistencias, es justamente la base en la cual yo armo. y articulo con la semiótica y de la cual va a surgir la manera de sistematizar la psicopatología a partir de la semiótica. Entonces ahí tomo, por un lado Charles Morris, la semiología de él, que dividía la comunicación en el área sintáctica, semántica y pragmática y la sistematizo con las resistencias que plantea Freud en Inhibición síntoma y angustia y ahí aparecen los pacientes con distorsión sintáctica, los pacientes con distorsión semántica y los pacientes con distorsión pragmática.
Es interesante porque yo no descartaba nunca ni las enseñanzas de Freud ni las de Melanie Klein ni ninguna otra enseñanza, lo único que yo hacía era prestar atención al diálogo psicoanalítico y hacer testeos en la base empírica.
Entonces, partiendo de la comprensión de la tarea psicoanalítica como una interacción humana, como una interacción terapéutica, entonces me permitía tomar de Morris las distintas distorsiones para poder, a partir de éstas, sistematizar la psicopatología. Por ejemplo: hay pacientes cuyo problema se puede ir procesando a través de su lenguaje hablado, es decir el lenguaje articulado.
Hay personas, que son aquellos que se llaman pacientes con distorsión a predominio semántico. Estos son lo que en la psicopatología clásica se llama  neuróticos y son los pacientes cuyo material se puede deducir a partir de los sueños, de los actos fallidos, de las equivocaciones, etc., etc. Y es lo que describió la psicopatología clásica de Freud.
Pero después hay toda una serie de pacientes que tienen que ver con la psicopatología más reciente en los cuales el problema no se podía deducir de su sintaxis, del andarivel sintáctico sino del significado que adquirían para esas personas las cosas, es decir: dos personas probablemente puedan hablar y muchas veces no se entiendan a pesar de que, sintácticamente armen bien las oraciones como corresponde.
Y estos pacientes son los que adjudican significaciones distintas a lo qué entienden por el análisis, qué entienden por curación. Es decir que el problema no está tanto en encontrar el acto fallido o el sueño que nos conduzca a su inconsciente sino en detectar la distorsión semántica, las desviaciones de significado que aparecen en el diálogo.
Eso es un tipo de distorsión y la otra distorsión es aquélla que está en el nivel pragmático: hay personas donde no tiene nada que ver lo que dicen con lo que hacen, hay personas que dicen más con lo que hacen que con lo que dicen. Y  a esas personas, es a través de su conducta donde se puede deducir... conocer su inconsciente, son aquellas personas que tienen lo que Freud llamaba las resistencias del Ello en la sistematización de Inhibición, síntoma y angustia. En esa sistematización los pacientes con distorsión a predominio semántico tenían lo que se llaman  las resistencias del Superyó, si recuerdan. Y después las personas con distorsión a predominio sintáctico son aquellas personas que tienen las resistencias del Yo, que son las primeras y son la psicopatología clásica de las primeras neurosis.
Pero, como dice el maestro, alrededor del año ’20 ocurre toda una revolución y empieza a ver mi maestro Freud la repetición no al servicio de la libido sino empieza a ver la repetición al servicio de la destructividad y al servicio de la agresividad. Y ahí es toda una revolución y creo que hay un cambio, un viraje muy importante en la teoría del maestro.

DR.FREUD: Supongamos que yo me entero de esto y me pregunte, entonces ¿Qué pasó con Dora y conmigo? Yo creía que era una histérica. Bueno, está descrita como histérica con todas sus características. Pero si ustedes recuerdan yo escribí, al final que Dora no estaba tan enamorada de su padre sino del Sr. K y en última instancia mi última frase se refiere a la Sra. K, o sea a los impulsos homosexuales. Lo intuí, intuí también que en el problema de la transferencia algo había pasado con John y ella, chica rica, joven, pero lo que no descubrí entonces es lo que después, en el año ’26 escribí. Claro, la traté desde el año 05-06, un año y medio. En el tratamiento de Dora yo hacía cinco veces por semana cincuenta y cinco minutos, pero en el ’26 me di cuenta de que no era una resistencia del Yo, como yo creía que era la histeria, ésta era una resistencia del Ello. Dora era una flor de hija de puta ¿Por qué? Mucho más adelante Dora volvió a analizarse dos veces y en la última escribió: la verdad es que me comí dos analistas un marido y un hijo que se suicidaron, (terriblemente psicópata.)
Pero claro, hasta yo me tragué que era histérica, era histérica, sí. Pero tenía todo un componente de Ello que recién descubrió mi discípulo Liberman.
Creo que las tres resistencias que él dijo son fundamentales, yo les voy a leer algo al respecto que escribí en el ’26, porque creo que esa división de las resistencias es la mejor manera de acercarse a la psicopatología porque nos permite una observación del total.
Y ahora voy a hablar como Nejamkis:
En un  congreso de APdeBA yo fui el relator, el congreso era sobre resistencias. En ese congreso yo dije que, además de la resistencia a asociar y la resistencia de la represión y la resistencia de la transferencia, la resistencia del Superyó, la ventaja secundaria de enfermedad... digo que en ese artículo de Inhibición, síntoma y angustia se ve que la más difícil de las resistencias es la del Superyó, que todavía no sabemos cómo enfrentarla.
Da la casualidad que acabo de presentar en diciembre una tesis sobre ese tema: “La culpa y su necesidad de enfrentarse a una interpretación satisfactoria sin que el paciente se sienta acusado” Cosa que por supuesto no es nada sencilla.
Pero vuelvo entonces a lo que planteaba sobre cómo acercarse...
...Yo no estaba en la teoría de la comunicación, lejos de mí. Igual él trabajaba con el paciente en un diálogo, lo mismo que dijo Liberman, que establecía un diálogo con el paciente, no me quedaba en silencio, como la teoría que muchos decían que era un silencioso, para nada, era un gran dialogador, yo era un gran dialogador. Pero lo más interesante es: cada uno de los casos clínicos yo los muestro como los reveo y los reinterpreto más adelante.
Tomo el caso de los lobos en distintos momentos de mi historia, primero cuando lo analizo, quince años después cuando hago una revisión y diez años después cuando hago una nueva revisión ¿Por qué? Porque lo veo desde otra perspectiva ¿Qué es lo que aparece? Aparece una cosa nueva que es el narcisismo. Yo describo el Narcisismo como un break en toda la teoría.
Hasta ese momento toda mi teoría era una teoría de la relación con la libido y de la libido con el Yo, pero de golpe aparece una libido que vuelve al Yo y se hace una retrovisión narcisista.
Este fenómeno narcisístico hace que haya patologías. Yo me doy cuenta, lo digo en algún momento: patologías muy neuróticas y patologías a las cuales yo no me puedo acercar, que serían las narcisísticas.

DR. LIBERMAN: Sí, yo voy a aprovechar este diálogo con mi maestro para decir, en una de esas o tratar de decir cuáles son los puntos por lo cual yo soy David Liberman y dejé una obra. Es decir cuáles son las características más salientes de mi obra, que reconozco que tienen un gran fundamento en los trabajos de Freud y también de muchos otros autores, porque Freud tenía algunos pares, como Ferenczi, como Abraham, como Tausk, en su momento, pero no tenía maestros, a no ser que a Fliess se lo considerara maestro. No tenía los maestros que después tuve yo, es decir que aparte de Freud yo tuve otros maestros y tuve muchísimos maestros importantes, entonces los puntos que yo querría destacar, las características salientes del pensamiento mío, libermaniano, yo diría que es una teoría de la clínica. Y es una psicopatología sobre la base empírica, basada en el diálogo analítico y en la interacción terapéutica.
Esto provoca un cambio bastante importante porque es como que deja a las teorías un poco en el fondo y no las pone en primer plano.
Es decir: lo importante es la interacción y estudiar la interacción que se da en cada sesión analítica. Y en cada sesión uno puede tomar distintas ciencias auxiliares para poder hacer el estudio del diálogo de cada sesión y de la sucesión de diálogos que tiene un proceso psicoanalítico.
Creo que ese es el punto que a mí me diferencia y que me parece que es mi aporte al psicoanálisis.
Mis primeros acercamientos fueron con la teoría de la comunicación. Y con la teoría de la comunicación elaboré una psicopatología, basada en las anomalías o en las preponderancias que se daban en las distintas funciones de la comunicación y entonces era posible tomar, estudiar tanto el inconsciente en la sesión analítica como después estudiar el diálogo y las ventajas que daba poder estudiar el diálogo analítico.
Entonces el tema es lo que se estudia en la sesión con el paciente, pero después uno estudia el diálogo y al estudiarlo va tratando de ajustar, va tratando de ver si ese diálogo es terapéutico o iatrogénico.
Es decir que no se da por sentado que todo el análisis es terapéutico, es necesario chequearlo, testearlo para poder ver y tener elementos que permitan hacer el testeo para poder saber si realmente uno está siguiendo un camino terapéutico o está siguiendo un camino iatrogénico, es decir que eso no se da por sentado.
Así que yo primero tomé la teoría de la comunicación y ahí aparecen los distintos tipos de persona: persona observadora...

Dr. Freud: Pero que se basan en mis zonas erógenas.

Dr. Liberman: Claro. Sí, básicamente. Aparte yo he hecho un cuadro donde hay toda una especie de "pechografía", donde están, por ejemplo las cualidades del objeto superyóico proyectado sobre el terapeuta, según la zona erógena de donde proviene el estímulo, por ejemplo el pecho que priva, que tiene que ver con la modalidad oral receptiva, el pecho que devora, que tiene que ver con la modalidad oral canibalística, el pecho que despoja, con la modalidad anal expulsiva, el pecho que ahoga: modalidad anal retentiva, etc., etc…

Dr. Freud: Para hacerlo más entretenido me voy a poner en Freud-Freud, porque ya que lo escucho, suponiendo que estuviera de nuevo acá le preguntaría: un momentito, escucho los pechos ¿Y del otro lado, no me dijo que era vincular? Sí... quiero escucharlo. No sé si entendió la pregunta: Ud. nos habló del pecho que priva y habló  del pecho que devora, etc., etc… ¿Qué pasa con el otro? Porque son dos, Ud. dijo que era vincular, que es relacionado... Debe haber una relación entre uno y otro ¿Cuál es?
Entendió la pregunta ¿No? Si hay un pecho que priva ¿Qué hay del otro lado? Yo soy Freud... Muy inteligente...

Dr. Liberman: Sí. En realidad, ahí hay una combinación de lo kleiniano tomando el pecho y una combinación con lo freudiano de Abraham del trabajo del año ’24. En realidad es un cuadro que permite ir distinguiendo distintos sentimientos en relación a las distintas zonas erógenas que toma.
La idea vincular mía está relacionada con el hecho de que en todo hay una relación constantemente recíproca y hay siempre las respuestas del terapeuta que están condicionadas por las propuestas del analizando y mutuamente es así, de la misma manera que las interpretaciones del psicoanalista condicionan también las respuestas del paciente. A eso se llama vincular de acuerdo a las enseñanzas que recibí de mi maestro Enrique Pichon Rivière.

Dr. Freud: Yo diría que el pecho que priva tiene que tener un correspondiente con la boca, la zona erógena que yo decía; si hay un pecho que priva debe haber una correspondiente oral que devora. Si hay un pecho que devora hay un correspondiente oral que canibaliza, si hay un pecho que despoja tiene que ver con lo anal expulsivo y es una boca anal ¿Se entiende, no?
O sea que si el analista se pone en el otro lado, según entendí, puede entrar en un juego, que según dice Liberman no es complementario y esto es iatrogénico ¿Me equivoco?

Dr. Liberman: Justamente el tema de la iatrogenia atraviesa toda mi obra, pero cuando más lo afino es cuando estudio los estilos, cuando aparecen los estilos, ahí aparece lo que se llama el tema de la complementariedad estilística, es decir, hay un refinamiento muy grande en tanto y en cuanto –y ahí está parte de lo vincular que decía acá el maestro- en tanto y en cuanto hay una especie de necesidad de que las respuestas no sean estereotipadas. Y ahí salgo totalmente del cliché, es decir no puede haber respuestas estereotipadas sino que a cada estilo corresponde un estilo complementario. Por ejemplo... Yo, Samuel Arbiser, me acuerdo de un material que una vez le llevé a David. Me acuerdo que se trataba de una persona que estaba funcionando en ese momento de una manera obsesiva y entonces me traía una serie de razonamientos y yo le hacía interpretaciones tratando de fundamentar de dónde sacaba el material.
Entonces él me dijo: No, acá, para que sea complementario usted le tiene que decir al paciente Yo digo esto porque es así. Es decir, entrarle a discutir a un obsesivo es enredarse en una maraña de la cual no se sale nunca. No sé si esas fueron sus palabras pero sí el sentido de lo que me quiso decir.
Entonces, por ejemplo para el obsesivo... para el estilo narrativo la respuesta tiene que ser de acción, es decir del estilo épico.
Por ejemplo en el caso del estilo histérico, a un histérico hay que responderle más bien en un sentido distante, en un sentido esquizoide y así sucesivamente los distintos estilos y contraestilos que permiten lo que se llama la complementariedad estilística.
Y hablando de esto, hay que pensar que la psicopatología que se basa en los estilos tiene otro concepto que es la plasticidad del Yo y que implica que los distintos estilos son distintos recursos que tiene el Yo y que la patología está basada en la estereotipia, es decir en la preponderancia de un estilo sobre los demás, entonces el Yo idealmente plástico que sería “la salud”, “lo saludable” sería aquel que utiliza los distintos recursos estilísticos en los momentos adecuados, en las situaciones adecuadas, es decir la capacidad de poseer el repertorio estilístico suficiente como para poder utilizarlos plásticamente, de acuerdo a las situaciones conflictivas en las que el individuo está inmerso.

Dra. Gilda Sabsay Foks: Chicos, si quieren que haya discusión tenemos diez minutos más. ¿Les parece bien?

Dr. Freud:  En 1910, en mi artículo sobre Leonardo da Vinci, hablo del  autoerotismo, donde los niños objeto de su amor no son, sino personas sustitutivas, reproductivas de su propia persona infantil, a las que ama como su madre lo amó a él en sus primeros años. Digo yo, que encuentra sus objetos eróticos por el camino del narcisismo. Estamos hablando del año ’10, donde ya introduzco de alguna manera el narcisismo, aunque yo escribo La introducción al narcisismo recién en el ’14. Termino diciendo que reflexiones psicológicas más profundas justifican la afirmación de que el hombre convertido en homosexual, permanece fijado, en lo inconsciente a la imagen mnémica de su madre. Mantendré esta hipótesis hasta que no aparezca algún caso tratado psicoanalíticamente que muestre lo contrario. Estoy hablando de mi trabajo de 1910.

Dr. Liberman: Yo voy a aprovechar estos minutos para decir cuáles son las ideas centrales de mi pensamiento, a qué apunta toda mi tarea, toda mi obra. Y diría que es, primero a conciliar la singularidad de cada paciente con la necesidad de la ciencia de sistematizar y construir conceptos abarcativos, es decir la ciencia por un lado requiere y demanda de conceptos abarcativos ¿Cómo conciliar esto con la singularidad y con la diversidad de cada caso y de cada paciente? Eso es una de las preocupaciones que trato de poder resolver.
Lo otro que es cómo testear la tarea en una actividad que tiene tanta subjetividad, es el otro punto básico y el tercer punto es cómo sacar provecho de la mayor parte de las teorías sin menoscabo de ellas.
Es decir: cómo poder utilizar la mayor parte de las teorías sin que las teorías tengan la preponderancia y tengan la notoriedad sino, más bien, sacarle el provecho real a las teorías.
Yo creo que esos son los tres intentos de repuesta que da mi obra  Por eso una de las ideas es, por ejemplo, eludir las grandes definiciones teóricas y ensayar definiciones intermedias, es decir generalizaciones de la base empírica, esa es una de las posturas básicas, digo para resumir.
Lo otro es apoyarse en ciencias auxiliares para poder ver objetivamente y detectar las distintas anomalías, por ejemplo: cualquier semiólogo puede discernir cuándo hay una distorsión semántica, pragmática o sintáctica, es decir hay elementos objetivos que permiten a varias personas y a varios psicoanalistas testear un mismo material.
Y el tercer punto es cómo compatibilizar la diversidad teórica con un lenguaje común inteligible, tratar de poner como base el diálogo analítico y entonces ver el paciente durante la sesión y, por otro lado, poder testear el diálogo, con lo cual uno puede recién decir con qué teorías estuvo trabajando, es integrar la idea de las teorías como cajas de herramientas que uno las va utilizando sin darse cuenta de que las utiliza.
Recién se da cuenta de que las utiliza cuando estudia el diálogo. No sé si esto es claro: tiene que diferenciarse el estudio de las sesiones de la sesión misma y en la sesión poder estar libre de teorías y poder atender, básicamente al material del paciente y poder intentar descubrir el inconsciente del paciente. Y recién después estudiar con qué teorías, como caja de herramientas, uno pudo lograr lo mejor: le ajustó mejor tal teoría o tal otra teoría. Yo tomé tanto lo de Freud como tomé lo de Abraham, como tomé lo de Klein, como tomé lo de Winnicott y como tomé lo de Kohut y como tomo teoría de la comunicación, teoría de la semiótica y teoría lingüística de Jakobson, es decir las utilizo a todas al servicio de poder entender mejor y poder teorizar de una manera comprensible sin sectarismos, básicamente.

Dra. Gilda Sabsay Foks: La verdad es que los felicito. Fue, a mi gusto, excelente el diálogo, aprendí muchísimo y les voy a hacer unas preguntas que por ahí tienen respuesta o no. Lo que yo más destaco de Liberman era lo que llamo su intuición clínica, que me parece que va más allá de todas esas teorías que creo que, como otros psicoanalistas, él se forzaba en buscar una forma de confirmación de llegar a comprender al paciente, cada uno, cada psicoanalista busca una confirmación.
Pero hay algunos puntos que ustedes desarrollaron muy bien y por eso voy a hacer dos preguntas ingenuas porque me gustaría saber cómo las responden: desde los roles, no desde ustedes.
Yo aprendí, profesor Freud algo que creo que no cambió que era per vía di porre o per vía di levare. Hay momentos –y creo que algo de eso dijo Liberman- la teoría parece que per vía del porre aparece la teoría pegada a una inhibición de la soltura de la clínica, porque si uno tiene que estar pensando en qué punto está, cómo fue la semántica, algo allí le resulta difícil de incorporar como libertad en que debe estar el psicoanalista para escuchar.
Esa es una. La otra que les quería preguntar es que hay dos Liberman, yo tomé y conocí un Liberman previo a sus incursiones a la lingüística y a la semántica. Se basaba en Freud y Melanie Klein, mucho Melanie Klein . Por eso  tiene un trabajo sobre identificación proyectiva El conflicto matrimonial, trabajo magistral. Entonces reconozco que el gran mérito de él era que seguía adelante en lo que él creía   interesante. Pero en un momento dado se sumergió en la lógica y tuve un seminario, donde yo era ayudante y Ulloa era el adjunto, donde todo el seminario era La lógica.
Él estaba preocupado por el tema, él quería darle logicidad a un trabajo que como bien dijo Sammy, la subjetividad del analista parece que estuviera en conflicto con eso. Quería compartir con ustedes este interés, esta preocupación que no le quita ningún mérito. Pero sí podríamos decir que en un momento dado se decía en la institución que él se alejaba del psicoanálisis y esto no lo podemos ocultar.
Era una forma diferente a la tradicional, el concepto de diálogo no era tan vigente, no se hablaba de diálogo del analista y el paciente y si había diálogo eran dos personas y el ambiente no era propicio a reconocer a dos personas.
Yo tenía necesidad de comentarles esto, porque me parece que hace a la comprensión de una figura importante que trató de ser independiente, todo lo que pudo, que no era fácil.

Dr. Nejamkis: Ahora voy a pedir un favor: déjenme ser los dos. Voy a ser Freud, que fue el que nosotros tuvimos cuando comenzamos a estudiar. Yo mucho antes. Y lo que nos enseñaban los maestros freudianos, mi analista era freudiano, era que había que interpretar y él interpretaba según como yo hablaba. No sé si se entiende. Nos enseñaban los profesores también hay que usar el idioma del paciente.

Dr. Freud: Mi sucesor Liberman rompe con eso. No hay que usar el mismo lenguaje del paciente, porque dependerá de cuál es el estilo que el paciente está diciendo. Lo entendí bien. Per vía de levare...

Dr. Nejamkis: Ahora como Nejamkis digo que si uno se fija un poco en los trabajos que Freud escribió, él usa mucho las reglas de correspondencia. Él no hace una teoría de alto nivel de abstracción. La que se mete mucho con eso es Klein que dice acá hay mucho impulso de muerte, jamás va a decir eso Freud, Freud va a decir, como yo recién decía cada vez que sucede A, B, C  podemos decir tal cosa pero en caso de que haya algún caso que lo contradiga yo refutaré y cambiaré mi teoría.
Estamos hablando de teoría de homosexualidad, pero así como teoría de homosexualidad hay muchas otras ¿Cómo trabajaba Freud? Freud trabajaba mucho per levare, pero, tampoco Klein, llegó a aceptar la teoría de la contratransferencia, que es un descubrimiento, para mi gusto, de Racker. Lo hizo también Paula Heimann. Yo digo Racker para darle el honor a uno de nuestros pioneros. Si uno toma lo de la contratransferencia se llega mejor a entender lo que dice Gilda de la intuición de Liberman. Si me dejan ahora invertir la situación, no ser Freud, sino  discípulo de Liberman, les traigo una anécdota Cuando yo supervisaba con Liberman,  habíamos inventado un sistema entre los dos, yo se lo propuse, a él le pareció bien: yo llevaba la sesión no grabada, sino grabada a posteriori de que el paciente se fuera, lo que yo recordaba de la sesión, dejaba quince minutos y decía ante el grabador qué había pasado. Se entiende ¿No?
Llevaba mi grabador, él ponía otro grabador donde grabábamos la supervisión. Y en una supervisión yo digo, porque él me enseñó que tenía que poner lo que se me ocurriera, no cómo eran las sesiones. Y alguna vez yo puse no me acuerdo nada cómo empezó, pero la obsesión me acuerdo blablablá, ahora me acuerdo del comienzo, en el comienzo me contó un sueño y Liberman me dice: ahí está el punto clave. Su olvido, su olvido tiene que ver con lo que le pasa al paciente. Ese es un núcleo muy importante y un punto de urgencia.
Yo quiero mostrar esto cómo Liberman trabajaba intuitivamente, pero descubriendo la intuición mía cuando yo era honesto con lo que traía, decía la verdad. Freud ha hecho lo mismo: si nosotros vemos El hombre de las ratas ¿Se acuerdan de la trascripción textual que hay de lo que él describió? Hay momentos en que Freud dice, muy curiosamente, el hombre de las ratas,
 tuvo hambre, se le dio de comer, no se sabe si se le dio de comer, me parece que sí, le dio de comer arenque, sí, arenque, pero él después lo interpreta eso mismo por vía de levare...

Dr. Liberman: Lo que yo quería decir es que no me hago tanto problema si es per vía de levare o per vía de porre, es decir todos los recursos son útiles y justamente mi idea es no desechar ningún recurso que pueda beneficiar al paciente. Después surgieron muchas sistematizaciones, la sistematización vía conflicto versus déficit etc., etc. Así que en principio hay que pensar en el tema histórico que lo del vía del porre y lo del vía del levare está vinculado con la necesidad que había de no meterle a un paciente cosas de uno o cosas que no son del paciente, básicamente. Y me parece que eso rige todavía para todos los analistas. Es decir: tratar de ser consecuente con lo que cada persona es y no tratar de meterle cosas que no es. Creo que esa es la idea más general.

Dr. Arbiser: (Ahora como Arbiser) Con respecto a la intuición quería decir algo: yo mismo recuerdo un episodio que tuve en la supervisión con David.
 Le llevo la grabación de un paciente. El paciente empieza a hablar y entonces Liberman me dice esta persona debe  tener una hipertrofia del esfínter vesical. Yo lo miré un poco extrañado y le dije ¿Pero por qué me dice eso? Y me responde mire: empieza a hablar... como que no le sale el pis. Como que tiene que hacer un esfuerzo para que le salga el chorro. Yo lo tomé con pinzas, pero al poco tiempo, en las próximas sesiones el paciente me cuenta que él no puede orinar en los baños públicos porque no le sale el pis y que para él era una zozobra cada vez que tenía ganas de hacer pis y estaba en la calle, si no estaba en la casa y entonces me cuenta justamente que tenía una hipertrofia del esfínter.
Yo fui muy entusiasmado. Uno tiende a mistificar y a idealizar, fui muy entusiasmado a decirle a David que había acertado, que había adivinado y entonces se enojó bastante y me dice: no, esto no es ninguna adivinanza, ni es intuición ni es adivinanza, esto es lo que se llama el aparato simbólico, en donde aparece, de las fuentes somáticas después aparece el código analógico del inconsciente y después el código digital del sistema preconsciente.
Ahí me diseñó lo que después él desarrolla en la parte de psicosomática, lo que se llama el aparato simbólico.
Entonces él era bastante reacio a que uno le atribuyera una especie de mistificación porque yo estaba muy emocionado y estaba muy propenso a mistificar y a pensar que él era una especie de genio. Y él me dice No, esto está basado en esto y esto y esto y no está basado en adivinanzas ni está basado en intuición.
Aunque creo que él era un gran intuitivo, diciéndolo de todo corazón pienso que era un gran intuitivo.

Dr. Arbiser: ( dejo de lado  mi personaje de Liberman)  
Liberman me explicó lo del paciente del pis, como que había un desplazamiento del esfínter vesical, que es un músculo liso, al orbicular de los labios y que entonces el orbicular de los labios pasaba a funcionar como si fuera el esfínter uretral, pero él lo explicaba a través de los distintos pasaje que hacía del código corporal, directamente del cuerpo, porque él tenía la teoría de que el cuerpo tiene que significarse en el inconsciente para después poder psicologizarse, que el cuerpo primero es fisiológico y después se hace psicológico, esa es la realidad. El tenía esa explicación.
Con respecto al sueño de un paciente donde un perro, cada vez que un pájaro levantaba el vuelo, el perro sacaba el hocico amenazantemente y se ponía a ladrar terriblemente y cuando el pájaro bajaba el perro se calmaba.
Entonces Liberman decía que este paciente tenía una fimosis, porque cada vez que tenía una erección mientras dormía –hay erecciones fisiológicas mientras uno duerme como el efecto remo- entonces cada vez que tenía una erección el anillo de la fimosis hacía presión sobre el glande, le dolía muchísimo y era el perro ladrando. Y cuando bajaba la erección por el dolor entonces el perro se calmaba, calmaba sus ladridos.

Dr. Nejamkis: Por supuesto yo no tengo la menor idea de cómo haría Freud, creo que ahora hacemos los dos de Liberman. Yo creo que entiendo lo que vos planteas. A mí también me causó sorpresa lo que Gilda llamaba intuición y estoy de acuerdo, pero Liberman me decía, a su vez que lo pensara más como lo estábamos viendo recién,  en cada una de las patologías, en las zonas erógenas...
El paciente que yo supervisé, para mí era un neurótico obsesivo, pero Liberman demostró que estaba equivocado, que era neurótico obsesivo, pero como defensa, de base era un epileptoide. Y él tenía hemorroides y todas las mañanas tenía que hacer la llamada toilette de sus hemorroides, donde Liberman me explicó en un momento dado con un sueño que trajo un paciente que en realidad allí, en la zona anal, se producía el conflicto edípico donde alguien se había degollado y corría sangre. Que por supuesto era el padre que muere precisamente con un derrame cerebral.
El paciente estuvo conmigo trece años, con Liberman lo supervisé los últimos tiempos y hacia el final el paciente trae un sueño en que él está en el desierto. Era una mole de más o menos dos metros, unas espaldas grandotas y era así de violento, como ustedes se imaginan un epileptoide, está en el medio del desierto y una voz le dice Sólo sé lo que sé ¿Cómo voy a saber lo que no sé? En el sueño. Liberman me dice Ese es un sueño sabio y este paciente está en los finales del análisis, pero usted no se apure, no se entusiasme, no se ponga contento, esté tranquilo, dele tiempo. Porque si usted se pone muy contento él se va a poner muy loco, ritmo, ritmo, ritmo.
Tiene que ver con lo anal,  tiene que ver con el pensamiento,  tiene que ver con lo simbólico, pero creo que él tenía la capacidad de unir todo eso.

Dr. Nejamkis: Lo que queremos decir ambos es que Liberman, además de ser  un gran psicoanalista  era una muy buena persona, bellísima persona, con la cual uno nunca sentía que iba a tener una agresión o maltrato.  Uno decía cualquier burrada y Liberman decía vamos a estudiarlo bien. No sé si Freud era así, pero Liberman sí lo era