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Diálogo entre Sigmund Freud, representado por Emilio Rodrigué y Arnaldo Rascovsky, representado por Andrés Rascovsky

MUSEO ROCA - 28 de agosto de 2005

Gilda Sabsay Foks: Hoy es un día particularmente feliz para nuestra Institución, la Asociación Latinoamericana de Historia del Psicoanálisis, porque contamos con la presencia de Emilio Rodrigué y Andrés Rascovsky. Ustedes saben que hace muy poco hicimos un congreso sobre mitos y hoy tenemos aquí un mito: tenemos entre nosotros a Emilio Rodrigué. No hace falta presentarlo pues para muchos de nosotros es una figura emblemática. Tuve la oportunidad de compartir su presencia cuando él estaba en la Asociación Psicoanalítica Argentina, donde llegó a ser presidente. Después tuvo motivos para irse, estaba en el Grupo Plataforma. Más tarde y por otros motivos, que tal vez yo no conozca bien, decidió vivir en Bahía (Brasil), donde ya hace 30 años que desarrolla una intensa labor psicoanalítica.
         Quiero agregar que entre los muchos libros de Emilio tuve oportunidad, en los últimos meses, de leer prolijamente los dos tomos de Un siglo de psicoanálisis. Realmente estoy fascinada, no sólo por el estilo, sino por la profundidad y la seriedad de las investigaciones y la cantidad de elementos para mí nuevos que ahí encuentro y que sigo recorriendo.
         De modo que para nosotros es un enorme placer y un honor que Rodrigué esté entre nosotros.
         Pero hoy Rodrigué, aquí no va a ser Rodrigué, va a ser Freud.
         Al lado de él tengo a mi querido amigo y colega, casi discípulo por edad, Andrés Rascovsky, a quién conozco y aprecio mucho por su inteligencia y su generosidad. Tampoco va a ser hoy Andrés sino Arnaldo su padre. Y él, con todo cariño y generosidad, aceptó asumir el rol de su padre dialogando con Freud. en una charla imaginaria que espero nos llene de entusiasmo y nos enriquezca.
         Les doy la palabra a Sigmund Freud y a Arnaldo Rascovsky.

Arnaldo Rascovsky: ¡Qué encuentro tan particular Dr. Freud!...Ha sido tan, tan significativo para mí encontrarme con los textos suyos. Ha transformado tanto mi visión de la vida, del mundo. Sufrí una pasión tan importante… Sin embargo, para ser honesto, le diré que mi primera lectura fue Jung, pero eso me condujo rápidamente a leerlo a Ud.. En ese momento, el descubrimiento del inconsciente significó una comprensión diferente y creciente del ser humano.
         Yo era un pediatra. Quizás un importante pediatra. Más allá de la comunidad judía porque trabajaba en el Hospital de Niños. Era un medio bastante hostil. Estábamos en la Segunda Guerra Mundial. En cierto modo pensábamos que el triunfo del nazismo era imparable. Ya por eso, fueron sus textos una esperanza de un mundo distinto y de un hombre diferente.
         No es casual que haya encontrado el texto de un judío. Pero eso me dio una herramienta extraordinaria para comprender la terrible situación del mundo. Quizás por eso me fasciné tanto con El malestar en la culltura. Me dio una visión distinta de las familias que concurrían diariamente al hospital.
         Fue tal mi pasión que, pronto, el núcleo de gente en mi entorno empezó a interesarse por mis lecturas, por la comprensión nueva que iba desarrollando en el hospital. Por supuesto mi mujer, mis cuñados, mis amigos se plegaron también. Mi amistad con Pichon Rivière generó una transformación en el servicio hospitalario donde yo estaba. Pronto tuve a toda la familia, a mi mujer, a mi hermano Luis trabajando todos en torno al niño y la familia. La familia me pareció decisiva. Yo tenía treinta y pocos años, en ese ambiente donde el pensamiento suyo me abrió una esperanza extraordinaria, una comprensión real.
         Pronto se formó un grupo en torno a mí y empezamos a estudiar su obra. Recuerdo que todos los domingos se llenaba mi casa con entusiastas del psicoanálisis, de esta nueva ciencia y de esta nueva comprensión.
         Pero yo no me quedaba con los hechos empíricos. Yo era un investigador que tenía siempre el afán de la verificación. Tuvimos cientos y cientos de casos al torno al síndrome adiposo, a las problemáticas de la familia y de los niños…e inventé una palabra: el colecho. Para dar la trascendencia que tenía dormir con los padres. Yo la inventé.. Todo viendo los estudios sobre la histeria y aquellos desarrollos sobre teorías sexuales infantiles. ¡Qué trascendencia tuvo la sexualidad infantil!
Sigmund Freud: Tengo memorias buenas y malas, creo que tú fuiste la primera persona que ligó ciertas cosas como la epilepsia con el colecho.
Arnaldo Rascovsky: Sí, profesor, escribí sobre el colecho en función de la epilepsia, por el sobreestímulo que implicaba la sexualidad de los padres. Siempre seguí ese trayecto: la tremenda influencia que tenían los padres sobre los hijos y sobre la sexualidad. Con decirle que  años y años más tarde, siguiendo también su obra, uno de los ejes fue  el filicidio: la destructividad de los padres. También era la destructividad de la sociedad. Fui comprendiendo lo que implicaba para nosotros una cultura que parecía oponerse a nuestro desarrollo.
         Este fue un eje que comprendí en forma destacada: la cultura que se oponía al desarrollo, la destructividad humana. Culminó con lo más siniestro que puede significar para alguien, pensar que sus propios padres optan por su destrucción. La tremenda historia del desarrollo de la infancia a lo largo de milenios, también fue algo que me impactó mucho. Por eso fundé una sociedad relacionada con eso: Filium.
         Pero eso fue años más tarde. Los años iniciales fueron difíciles. No sé cómo fueron para Ud. Profesor.
Sigmund Freud: Fueron difíciles, muy difíciles. Pero…Arnaldo,¿Ud. se llamaba Arnaldo, creo que por 1942, la IPA fundó rápidamente la Asociación de ustedes, porque había una idea y una fantasía vigentes en la época, que si Hitler dominaba el mundo, un reducto podía ser la Argentina, para desarrollar psicoanálisis. Se apresuraron en guardar, en cuidar eso.
         Creo que esos años, 1930, ´40, ´50, fueron años magníficos, pioneros del psicoanálisis principalmente en Argentina.
         Me interesaría mucho saber cómo eran esas reuniones de los domingos. ¿Cuál fue tu relación con Pichon Rivière, con Garma, por ejemplo. Ese momento debe haber sido parecido, haciendo una comparación, con mis tiempos de las reuniones de los miércoles en 1905, 1906, donde estaban Shekel, Adler…era fantástico, genial.
         Quiero saber algo más sobre tu 1932, 33…
Arnaldo Rascovsky: Fue un poco después. Logramos que la Asociación se fundase en el ´42. Yo creo que fue alrededor del ´36 que comenzaron con mis lecturas y tuvimos suerte, a pesar de la tremenda oposición que tenía en el hospital, la tremenda oposición de la psiquiatría, en un país proreligioso y premilitar, pronazi. En ese sentido, nuestras reuniones cuando fundamos la Asociación eran particulares: había un policía que asistía a las reuniones. No sé si se enteró. Profesor tengo que reconocer que no soy muy adicto a los maestros. Siempre pienso que los discípulos tenemos que ir más allá. Siempre recuerdo una frase suya, Dr Freud, que 25 años después sus teorías serían obsoletas. Eso lo tomé en cuenta y no creí nunca en la lectura talmúdica de su obra que muchos de mis colegas hicieron. Pensé que teníamos que expandirnos, federarnos, desarrollarnos. Por eso guardo algunas preguntas con respecto a c´lomo verá Ud…
Sigmund Freud: podés tutearme.
Arnalldo Rascovsky: veré si me sale.
         Bueno, aquellos años fueron de una oposición tremenda del medio. Incluso en el hospital había un diario en donde se burlaban del judío y de sus investigaciones psicológicas. En ese momento la palabra psicoanálisis no circulaba. Pichon también era un gran pensador y  ayudó enormemente al núcleo
de gente que se iba generando. También fue importante la llegada de Garma y de Marie Langer. Fui el primero que se empezó a analizar. Fui el primer paciente de Latinoamérica, el primero fui yo.
Sigmund Freud: ¿cómo llegaste ahí?
Arnaldo Rascovsky: No recuerdo bien cómo nos pusimos en contacto y supimos que venía Garma a la Argentina, que se había formado en Berlín. Apenas llegó le solicité hora y empezamos con esta técnica que pronto me apasionó y que luego seguí en toda mi vida, el psicoanálisis como una verdadera investigación.
         Trabajé muchos temas. Mucha de mi creatividad que no fue poca, que trasladé a la escritura, fueron temas que se iban desarrollando en mi análisis. Descubrí mi connotación un poco exultante y escribí mucho sobre los aspectos más regresivos.
Sigmund Freud: ¿Cuánto tiempo estuviste con Garma?
Arnaldo Rascovsky: Como 25 años, salteados. Creí mucho en analizarme y analizar. Tuve muchos discípulos que también se analizaron muchos años.
 No sé si bueno o malo o inevitable, todo el núcleo psicoanalítico que se desarrolla en los análisis largos. A los pocos años se podría decir que once miembros de mi familia se analizaron con Garma. Hasta mi hijo se analizó con Garma. No sé si fue un error y cómo le fue.
Sigmund Freud: No lo aconsejo. Aunque yo hice cosas un poco heterodoxas como analizar a mi hija. No lo aconsejo sin duda, pero  en este caso particular fue una experiencia muy intensa y creo que para ella fue positiva.
Arnaldo Rascovsky: Su hija, ahora que estamos conversando los dos solos…tuvo una patología importante. Una patología sexual importante. ¿Cómo entendía usted esa falta de atracción por los hombres? Usted dijo en un momento que tenía una adicción a ella como al tabaco. Y que era tan inseparable de su hija como del habano que usted fumaba con tanta intensidad.
Sigmund Freud: Hay Arnaldo…me hacés cada pregunta…Ana era  una especie…no sé como decirlo, como una figura idealizada. Fue la luz de mis ojos, fue una persona amadísima queridísima. Y sobre su vida sexual…qué puedo decirte…vos sabés, los padres generalmente no sabemos mucho de eso, pero yo creo que tuvo un novio que era Max Eitingon. Tuvo una relación muy intensa con Dorothy  Burlingham que prosiguió en Londres donde fundaron una importante escuela de psicoterapia infantil. Pero no sé bien qué pasó con ella. A veces pienso que yo pude haber sido responsable, porque los hombres importantes, pueden ser peligrosos para los hijos. Hay mucha sombra creada por ellos. Y tal vez ese fue el caso.
Arnaldo Rascovsky: Yo temía eso con respecto a mi hijo… que mi sombra lo aplastase…
Pero quería preguntarle, profesor, sobre una paradoja. Ud. que tanto ayudó al desarrollo de la sexualidad, a una vida sexual más libre, hasta me acuerdo de una frase en un libro de un seguidor de Ud., Angel Garma, que había tomado de Ud., que Ud. creía en una vida sexual más libre. Sin embargo, confrontándolo con esta circunstancia que tuvo su propia hija para su desarrollo… Sabemos tan poco de su vida sexual. Incluso siempre se murmurió, o quizás era una afirmación suya, que Ud. había renunciado a la vida sexual a los cuarenta y pocos años.
         También hubo otra situación. Una sospecha que Ud. sentía una atracción importante hacia su cuñada..
         No sabemos mucho de su vida sexual. Sí, sabemos que su hija tuvo cierta dificultad para ligarse eróticamente a un hombre.
         ¿Y su erotismo, qué se hizo de él, profesor Freud, se puede sublimar todo?     
Sigmund Freud: Arnaldo, somos analistas. Entonces yo sería un acto fallido suyo. Dijo se murmurió. Pero no se murmurió, no se murió. Yo, en tres o cuatro oportunidades, hablé de que mi vida sexual había acabado más temprano. Una fue en relación a Fliess, donde yo hago mención a una carta en donde digo que estoy en el ocaso sexual. Otra fue en una carta que le mandé a la mujer de Jung. Tenía un problema… Jung era muy mujeriego, tremendamente mujeriego y la mujer estaba muy preocupada. A la mujer, no sé por qué motivo, hablando de mí, le dije que había abandonado la vida sexual. No sé si era cierto. (Hablando como Rodrigué) Pero, efectivamente, a los 50, 60, parece ser que Marta no corría más. Yo creo que hubo un fatto. Tuvo una relación que Peter Suárez, un historiador medio mafioso, pero bastante profundo, levantó esa historia.
Arnaldo Rascovsky: Tratemos de ser francos.
Sigmund Freud: Fue un momento importante de mi vida erótica.
Arnaldo Rascovsky: Había muchas transgresiones en aquella época…Eran muy jóvenes sus seguidores. Jung tenía treinta y pico de años. Ferenczi también. Quizás sean inevitables, al principio, algunas de esas transgresiones y actuaciones.
Sigmund Freud: Muchos triángulos… También conmigo, yo ntraba en eso. Jones, la mujer de él que en este momento no me acuerdo  su nombre y yo. Ferenczi, su mujer Gisela y yo. Lou, Víctor Tausk y yo.
         Hubo un período, antes de la guerra, que fue un momento muy creativo, muy importante psicoanalíticamente y  también muy promiscuo.
Arnaldo Rascovsky: Debo confesarle también, que en el desarrollo de nuestra Asociación, hubo también mucho erotismo y muchos excesos, algunos muy difíciles de sobrellevar, trajeron consecuencias. Pero he visto que en muchos lugares en donde se fundan sociedades psicoanalíticas, este levantamiento de represiones e hipocresías, a menudo genera desbordes.
         En nuestro país el psicoanálisis contribuyó a cierto levantamiento de aquello no se habla. La sexualidad tuvo la oportunidad de expandirse de una manera diferente. No le voy a decir Dr. Freud lo que cambió la sexualidad en estos 40 años… extraordinariamente.
         Apuntalamos mucho, en ese sentido, a la libertad de la mujer. Dos de los temas que capturaron mi interés, mi deseo de brindarles todo el apoyo psicoanalítico y otorgarles libertad ha sido el desarrollo del niño y el desarrollo de  la mujer. Escribí dos libros que en su momento tuvieron mucha difusión:

Conocimiento del hijo y Conocimiento de la mujer. Esta expansión que significó para mí el conocimiento del psicoanálisis, traté de desarrollarla por toda América Latina. En algún momento dimos seminarios con otros de sus seguidores y fue toda una conmoción cultural, especialmente desde la Facultad de Medicina. El psicoanálisis se expandió y muchos de los seguidores de aquel momento fundaron distintas instituciones psicoanalíticas.
         El desarrollo del psicoanálisis ha sido muy particular en nuestro país. Yo puse algunas de las semillas iniciales, expandí mucho por Latinoamérica. Yo habré analizado a varios de los presidentes de las asociaciones latinoamericanas de ese momento. Creo que desplegué el entusiasmo que yo mismo tenía. Pero seguí siempre con la idea de una federación.. Fundé después una escuela de psicoterapia, porque pensé que era necesaria una federación de psicoanalistas. Yo no sé como verá Ud. esta situación, porque algunos han distorsionado ciertas verdades. ¿Pero quién tiene la certeza?
         Le quiero preguntar algo. ¿Recuerda la historia de los anillos que Ud. distribuyó en aquel comité secreto para cuidar lo específico del psicoanálisis y que no sufriese tremendas transformaciones? Yo no sé si esta expansión, esta federación, ha contribuido al desarrollo del psicoanálisis o lo ha deformado notablemente.
         ¿Cómo lo ve Ud. profesor?
Sigmund Freud: El asunto de los señores de los anillos fue en 1912, por ahí. Cuando después de la caída de Jung de la historia psicoanalítica, Jones tuvo la idea sacada un poco de los Caballeros de la Mesa Redonda, de formar una asociación de fundadores que tenían su anillo, en la que estaban: Abraham, Ferenczi, Saks, Jones Eitingon y yo. Fue novelesco…
Arnaldo Rascovsky: Era como un matrimonio con un anillo de oro que Ud. dio…
Sigmund Freud: Sí, pero hoy en día me arrepiento de eso. Yo creo que con esa fundación se creó por primera vez una especie de politiquería por debajo del paño. Porque la IPA ya existía y éramos una sociedad paralela que controlaba y movía las cuerdas. Me parece que fue un error, pero no tiene nada que ver con la pregunta de federación. Yo creo que una asociación es buena.
         Y aquí sale el problema de la IPA. Yo creo que un discípulo tuyo estaba en relación con Plataforma en esa época. Creo que fue muy bueno para el psicoanálisis la creación de Plataforma, una organización que duró lo que tenía que durar, dos años. Esa gente se reunía, fijando y viendo los puntos sobre la formación del analista. Terminado eso, mandaron una plataforma con esas recomendaciones y la renuncia de 24 analistas. En esa época fue importantísimo, porque antes sólo había sido echado de la IPA, creo que Reich y uno o dos más. Y que de pronto vengan 24 personas a decir: no nos echen, nosotros nos estamos echando…
Como consecuencia de eso el psicoanálisis pasó a ser no una multinacional, sino que se formó gente en diferentes grupos y se federó. Fue muy importante. Ahora que hablo de Plataforma, un discípulo suyo estuvo ahí…
Arnaldo Rascovsky: ¿Cuál, uno grandote que hacía teatro, Tato?
Sigmund Freud: Uno que se llamaba Emilio Rodrigué. ¿Te acordás?
Arnaldo Rascovsky: ¡Cómo no me voy a acordar de Emilio Rodrigué! Fue un importante paciente mío. Creo que lo ayudé mucho. Nuestro final fue complejo. Transferencia negativa. No sé si cometí algún error técnico… algunos hacía, estábamos improvisando.
         Mire, Dr. Freud, la verdad que, al principio, había algo de saber y mucho de improvisación. Los temas de la transferecia, por suerte, en nuestro país se fueron desarrollando en forma muy intensa. Por momentos yo tenía un carácter un poco autoritario…y le hinché las pelotas a Rodrigué. Pero lo ayudé tanto que este hombre hizo un desarrollo extraordinario en psicoanálisis. Quizás la mejor biografía suya, Doctor, es la de Rodrigué. Es la más psicoanalítica, a diferencia de la de un novelista como era Peter Gay, o de alguien que no sabía escribir como Jones. Rodrigué es un verdadero escritor y psicoanalista. Su biografía es recomendable.
         Pero este hombre osciló por tantos lugares: cine, literatura, autobiografías. Creo que Ud. tiene que leer El libro de las separaciones.
Sigmund Freud: Sí, ese muchacho escribe muy bien.
Arnaldo Rascovsky: ¿Sabe cómo fue la despedida de Rodrigué conmigo?
Sigmund Freud: ¿Te acordás?
Arnaldo Rascovsky: Algo le dije, que se las tome o algo así…
Sigmund Freud: No fue muy ortodoxo.
Arnaldo Rascovsky: Rodrigué había comenzado a leer a Melanie Klein y Herbert en esa época. Estaba muy metido en la teoría kleiniana. Entonces venía y me decía…( estoy tratando de recordar). Mire…yo a Rodrigué lo trataba de Ud. El me decía, mire Arnaldo lo de Melanie Klein  es más complicado, diferente…todo el tiempo me estaba diciendo eso y un día le dije: mira Rodrigué, si no te gusta, jodete.
Sigmund Freud: Rodrigué me dijo una vez en el cielo,  que le impactó por dos motivos: por el jodete y porque por primera vez me tuteaba. Quizás fue una provocación para que él fuera a Londres a analizarse con Melanie Klein. Entonces tuvo una especie de patatús y terminó en Londres. Y así sigue la historia. Yo creo que, en cierto sentido, Rodrigué te agradece.
Arnaldo Rascovsky:Yo creo que fue un acto psicoanalítico, eso que te dije. Pero como ya lo dije, a veces improvisábamos. No fueron fáciles los comienzos. No fue fácil construir todo este movimiento que pensamos iba a transformar la sociedad, Dr. Freud. Pensamos, como este muchacho también escribió en algún libro, ese muchacho que se analizó conmigo, que le íbamos a decir al policía
cuál era la verdad de su profesión. Ibamos a explicarles a los maestros la verdadera relación que debían tener con los alumnos e íbamos a erradicar el sadismo de la enseñanza. Ibamos a erradicar, a través de la comprensión, al delincuente. Suponíamos que la iluminación psicoanalítica iba a tener una trascendencia tan grande que iba a llevar a una transformación de tantos aspectos de la sociedad y de la cultura, que puse toda mi vida en eso y en sus ideas.
         Pero sin la lectura talmúdica, profesor Freud. Traté de desarrollar lo propio. Me parece que Ud. creyó demasiado en el parricidio. Me parece que creyó poco en la sociedad de los padres. Yo bregué más por el desarrollo de la juventud. Pensé que el filicidio era una posición política más importante. Y que jerarquizar la culpa era jerarquizar la destructividad de la generación anterior. Creo que todas las instituciones terminan siendo gerontocráticas; hay una mafia gerontocrática. Y le voy a decir la verdad, profesor Freud, hasta en las instituciones psicoanalíticas también hay una mafia gerontocrática.
Sigmund Freud: Sin duda, sin duda.
Arnaldo Rascovsky: Ud. escribió Psicología de las masas, quizás pensando también en el éxito que Ud. tenía y a tanta gente reunida a torno suyo, algunas con un pensamiento más simple. Creo que ese liderazgo narcisístico era tan importante para las masas, que Ud. mismo observó que las sociedades, hasta las psicoanalíticas, se formaban, se constituían de ese modo. Quizás esto sea parte de una calamidad como tantas otras humanas. La condición humana es difícil. Y eso es parte del oficio de un psicoanalista. Después de muchos años, llego a la reflexión que es muy difícil modificar la condición humana y la patología. Quizás por eso me orienté mucho hacia la prevención. Me parece que la prevención debe ser nuestra herramienta fundamental. Enseñar, educar, brindar conocimiento. Me parece que eso es lo transformador.
         No sé cómo lo piensa Ud. que en algún momento dijo que el psicoanálisis traía la peste. ¿ era suya esa frase Dr. Freud?
Sigmund Freud: Tengo una mala memoria, pero… según Jung, yo dije esa frase al llegar a Nueva York, frente a la Estatua de la lLibertad. Habíamos sido invitados, junto con Ferenzci a dar una serie de conferencias. Y según Jung yo dije no saben que traemos la peste.
         No sé si lo dije o no. Elisabeth Roudinesco cuestiona esa frase. Muchas de esas frases célebres nunca fueron dichas. Pero valen. Realmente estábamos llevando la peste. Lo que pasó también es que años después la Ego Psychology llevó la peste de vuelta para Europa.
         Yo creo que el psicoanalista que se cuestiona a fondo su ser y su profesión, es transgresor. Tiene que quebrar resistencias, bloqueos, tiene que ir contra la burocracia del mundo, contra todo lo establecido. Entonces, en cierto sentido somos pestíferos.

Arnaldo Rascovsky: ¡Qué importante esta mirada sobre las instituciones del mundo psicoanalítico! Hay una teoría de la cultura en el psicoanálisis. Yo siempre pensé en la lucha del psicoanálisis contra todas esas cristalizaciones institucionales o ideológicas. En parte del psicoanálisis en la Argentina, esto tuvo un desarrollo singular. No fue porque se haya aliado con la medicina y mucho menos con la psiquiatría que nos rechazó tanto. No sabe las luchas que tuvo Pichon con la psiquiatría. Daba las clases en el baño.
Sigmund Freud: ¡y qué clases me dijeron!
Arnaldo Rascovsky: Clases extraordinarias. ¡Qué cantidad de discípulos, qué extraordinaria también una creación de él, la Escuela de Psicología Social.
Sigmund Freud:  Él, junto contigo, fueron las dos figuras principales del nacimiento analítico en la Argentina.
Arnaldo Rascovsky: Aprecio tu reconocimiento y lo que implicó: la riqueza de tus ideas, que pude hacer mías y seguirlas adelante con un profundo anhelo de transformación de todas esas instituciones que Ud. señaló. Porque, como le decía, no hicimos medicina ni psiquiatría. Nos expandimos de una forma singular hacia la cultura. Pero no sólo hacia la cultura argentina, hacia la cultura latinoamericana, que fue influida enormemente.
Sigmund Freud: Quisiera añadir que, vía tus discípulos, una cualidad que tú tienes es tu gran honestidad intelectual. Tú fuiste la primera persona que apreció el trabajo de Rodrigué sobre autismo. Lo reconociste, hablaste y escribiste sobre eso. Tú te animaste a ser un observador en el grupo de terapia de Rodrigué, un discípulo tuyo. Y esa es una rara virtud. Me alegro poder decírtelo ahora.
Arnaldo Rascovsky: Le agradezco. Nunca estuve a favor del formalismo, ni de la etiqueta, ni de la jerarquía Creí siempre mucho más en el vínculo humano. Fui siempre mucho más amigo de la gente. Nunca me interesaron todas estas estructuras jerárquicas. Disfruté mucho de la alegría de vivir. Ayudado mucho por el levantamiento de tantas represiones, de tantos rituales, de tantas ceremonias culturales. A veces he pensado mucho en la forma en que la sociedad nos impone tantas limitaciones a través de rituales, ceremoniales, sacrificios. Creo que la idea del sacrificio en la sociedad, ya sea por la culpa o por la cultura judeocristiana, es algo que todavía tenemos que encarar. Por suerte, la Dra. Gilda Sabsay ha desarrollado mucho acerca de mitos. De los mitos en nuestra sociedad y la forma en que nos influyen y nos limitan de manera extraordinaria.
Arnaldo Rascovsky: Son pocos los mitos que el psicoanálisis descubrió. Según Ud., Dr Freud, ¿cuáles son los mitos actuales, creados por el psicoanálisis?
Sigmund Freud: ¿creados por el psicoanálisis? El mito del nacimiento del héroe. No sé porque se me ocurrió, en este momento, pensar en Rank y no en el mito del nacimiento del héroe, sino en el nacimiento. Yo creo que… sin querer, aunque yo estaba totalmente en contra de los mitos, me fui convirtiendo en un mito.
         Creo que en un cierto sentido el complejo de Edipo es un mito. Y que dio todo lo que tenía que dar. Fue muy importante como una forma de fortalecer la estructura de una familia, pero la dificultad es que la gente tome las cosas al pie de la letra. De que consideren que tal cosa existe como una cosificación. Eso no lo pude evitar. Y lo mítico es pesado, inclusive en el psicoanálisis.
Arnaldo Rascovsky: Yo tomé mucho del mito de Edipo y le di vuelta. Por eso pensé en la conducta psicopática de Edipo en relación con el maltrato del padre. Trabajé mucho en esa línea.
         Uno de los temas que me parece que, Ud. Dr. Freud, dejó un poco de lado fue el del trauma del nacimiento. A mí me impactó muchísimo la importancia del trauma del nacimiento y la regresión. Tengo la impresión de que poca gente vive en el mundo exterior. Hay como un encapsulamiento tendiendo a eso que yo llamé la regresión fetal. Tendencias regresivas muy importantes. En mi propio análisis he ido descubriendo qué estrategias regresivas tenía yo mismo. Cuántos de los objetos internos influían sobre mi vida y cuánto estaba en comunicación con ellos, incluso pensé que quien toma contacto con un psicoanalista intenta un movimiento del objeto interno al objeto externo para resolver ese desencuentro esencial.
         Creo que, después ese muchacho Lacan, tomó medidas similares y lo planteó de otra manera. Pero yo también había observado que en realidad nunca coincide el objeto interno con el externo, siempre hay un rechazo y la realidad siempre es insuficiente. Uno debe refugiarse a veces en un psiquismo parecido al del feto, cada vez que uno se va a dormir. Necesita esa palabra, que hoy en día se usa, resiliencia. Separarse en este retorno al narcisismo…Hay tanta gente que vive en ese mundo interior como en un psiquismo mental permanente. Esos son algunos de los aspectos que me parecían importantes.
Sigmund Freud: Sí, pero yo no hubiera sacado el tema de Lacan. ¿Qué opinan hoy en día en Argentina sobre Lacan y el lacanismo en general?
Arnaldo Rascovsky: Desde el cielo no puedo saber mucho. Pero antes estaba tan ocupado con mis propios desarrollos que leer a Lacan no me atrajo mucho. Después lo hice con mi hijo. Leímos un poco juntos y como él estaba más aggiornado, comprendí mucha de su riqueza.
         Claro que generó un movimiento muy particular que es difícil de evaluar. A veces se parecen como los verdaderos representantes del pensamiento suyo, Dr. Freud. Ellos se postulan como fundamentalistas de su pensamiento. Quizás ese muchacho Miller, según dice, es el verdadero representante. Tiene una capacidad de convocatoria extraordinaria. Uno de los colegas suyos, Dr. Freud, Etchegoyen decía que era el Papa. Y se lo dijo: pero vos sos el Papa. Puesto que estaba fundando una verdadera religión, o una organización militar. Ahí todo el mundo debe tener un seguimiento estricto.
         Sin embargo, a veces parecería que hay algo del pensamiento de Lacan que ha sido esencial y que no se puede perder. Pero entre Lacan y los lacanianos siempre hay una distancia como entre Freud y los freudianos. Ud. mismo, Dr. Freud, ha tenido la Ego Psychology u otras deformaciones, que no sabemos adónde nos han llevado. Pero esa multiplicación de derivaciones ha multiplicado la difusión del psicoanálisis.
         Con respecto a la IPA, su organización, fue complicada. Tiene algo gerontocrático. En este momento está como detenida en su crecimiento. Las otras organizaciones también tienen sus dificultades. Es muy difícil evaluarlas. De hecho aquel psicoanálisis original, más reducido en lo específico, lucha para mantener ese fuego de tanto tiempo, tanto compromiso y pasión, como yo he sentido la pasión psicoanalítica y la he transmitido. Está bien que el psicoanálisis tome tantas formas diversas. De esto algo percibíamos en aquel entonces. Yo acuñé una frase que saqué de Ud. Dr Freud: todos cocinan su guiso en nuestro fuego. Creo que sigue siendo así. Todas estas estrategias psicoterapéuticas cocinan su guiso en nuestro fuego.
Sigmund Freud: Si hablamos del psicoanálisis en el futuro… yo a veces tengo miedo de un escenario posible, que puede ser y sería que el planeta Gaia, después de haberse analizado durante un siglo, otra vez se levante y diga: gracias doctor, gracias por todo lo que nos dio. Y se va.
         La idea sería… y para mi esto es terrible, que el psicoanálisis ha perdido cierta vigencia. Tú, Arnaldo, también hablas de un momento medio epifánico del psicoanálisis allá en los ´40, ´50, ´60. ¿No será que el psicoanálisis dio todo lo que podía dar y que ahora está cansado, gastado o deserotizado? Esa es mi pregunta y ese es mi temor.
         No pongas esa cara Arnaldo…
Arnaldo Rascovsky: Me asustó. Siempre tuvo ese benévolo escepticismo, pero me parece que se corrió hacia el escepticismo.
Sigmund Freud: Es un escenario posible
Arnaldo Rascovsky: Las resistencias siempre estarán presentes. Siempre el trabajo psicoanalítico va a ser remar contra la corriente convencional. Todos los días este mismo paciente será resistente a las nuevas ideas. Ud. mismo lo dijo. Lucharemos siempre contra la resistencia, nunca lograremos una aceptación.
         Quizás esta polémica entre tantas instituciones va a generar un cierto procesamiento y una cierta incorporación de una forma de pensar que ha transformado el mundo en muchos sentidos. Hay una crisis del psicoanálisis, como hay una crisis de la sociedad, pero es difícil de evaluar esto en la Argentina y también en el mundo.
         Tenemos otro enemigo poderosísimo, la industria farmacéutica. En nuestro país, una o dos veces al año, alguna revista proclama la muerte del psicoanálisis. Los que tenemos algunos años sabemos que en el próximo número de alguna revista va a salir otro artículo similar, porque siempre tienen algún compromiso con la industria farmacéutica. Con eso le quieren poner el chaleco de fuerza a todo el mundo.
         Aunque Ud. Dr. Freud pensó también en la importancia que iban a tener ciertos productos químicos para el psiquismo. Las drogas eran alguno de los caminos de la presunta felicidad. Otro de los quitapenas que teníamos a nuestra disposición. Los fármacos como quitapenas más específicos., contribuyendo a la expansión antielaborativa. Podemos decir que se ha generado un combate entre aquéllos que procesan, elaboran, desarrollan el psiquismo y aquéllos que buscan esa tranquilidad que se parece más a la pulsión de muerte. A veces, en ese sentido, es muy difícil evaluar.
         ¿Cómo ve Dr. Freud. desde su conocimiento estas expresiones? ¿Cuánto limitan, cuánto favorecen, esa expansión de los psicofármacos?

Sigmund Freud: Para terminar y como argumento a favor de Eros yo diría menos Lexotanil y más Viagra.