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El psicoanálisis en la cultura.

Museo Roca, 27 de octubre de 2011.
Partipan: Samuel Arbiser, Esteban Peicovich, María Inés Rodríguez Aguilar, Lautaro Vilo
Coordina: Gustavo Dupuy

Gustavo Dupuy: …A pesar de que el título era más complejo yo pensé que esta era una mesa que tenía que ver con aquello del psicoanálisis que fue imbricándose en el lenguaje cotidiano como penetrando la cultura, fundamentalmente en Buenos Aires, en los centros poblados y pensé cuatro cosas, no voy a decir más que eso. Una es las tres heridas de las que habla Freud, que habla que el hombre perdió la posibilidad de ser protagonista, como La Tierra protagonista del universo, con Copérnico y Galileo, perdió con Darwin el privilegio imaginario de ser la creación directa de Dios, y es más, descender del mono ya era una humillación, y nos quedaba ser dueño de nosotros y el psicoanálisis descubrió que lo inconciente dirige, aún desde lo desconocido de nosotros, gran parte de nuestra vida.
Y después acuñó cosas que fueron mechándose y que son de uso cotidiano.
Los sueños antes eran solo sueños son. Ahora los sueños, todo el mundo sabe, dice qué querrá decir este sueño que tuve, cuando alguien tiene un lapsus dice: ah! tuviste un lapsus, cuando alguien tiene un lapsus obvio la gente lo interpreta directamente sin saber que está siendo heredera, en más o menos precisión, del psicoanálisis.
Y el concepto de responsabilidad que es fundamental porque surge de que ahora no tenemos más remedios, perdimos la inocencia, nos hacemos responsables de nuestra existencia al saber que somos actores de los sueños, de los lapsus y de nuestras elecciones.
Bueno, va a empezar la dueña de casa y la única dama de la mesa.

María Inés Rodríguez Aguilar: Cuando comencé a pensar el tema lo primero que pensé es que cultura y psicoanálisis nunca fueron relaciones neutras, en ningún lado fueron relaciones neutras. Qué quiero decir con que no fueron relaciones neutras? Que así como la cultura tomó del psicoanálisis, y el psicoanálisis tomó de los modelos culturales que circulaban, siempre desde el lugar o desde la seducción o desde el cuestionamiento, pero nunca fue una relación de pares, de acuerdo a quien pensara los términos de psicoanálisis y cultura.
Quienes pensamos la cultura o quienes trabajamos la cultura sabemos que es como un mito imaginario  pensar esta relación que es el texto de Freud  “El malestar en la cultura”. Para todos los que trabajamos, todavía después de casi cien años del texto de Freud, ésta es una matriz originaria de pensar esta relación.
Segundo, por un lado hay un cúmulo de saberes, de conceptos, la metodología del  psicoanálisis y después están las prácticas del psicoanálisis, que también circulan en el interior de la sociedad. Estos conceptos renovadores que trae el psicoanálisis tienen un itinerario con las diferentes secciones del pensar la cultura. Con el campo estético es con uno de los primeros que surge porque Freud asume esa gran interrogación pero también gran seducción por este tema, que es el crear para un artista.
Después está el tema de que con el “Tótem y tabú” la naciente antropología comienza a pensar qué son estas relaciones de “Tótem y tabú” y después de un tiempo de construir estos conceptos se crea el estructuralismo, emerge el estructuralismo.
Después va a venir la sociología, la sociología naciente del siglo XX está tomada, sobre todo en una primera instancia primero para pensar las conductas, tanto las conductas individuales como las conductas sociales, y segundo para pensar la relación de la imaginación sociológica con la historia y ahí va a descubrir un tema, que siempre va a preocupar a la historia, que es el tema de la biografía. El tema de la biografía, que es la relación de un Yo con un marco historiográfico general en el que ese Yo se inscribe, ahí tiene que ver el psicoanálisis, porque el psicoanálisis descubre para la historia la construcción del sujeto.
La historia a venir, todo el siglo XIX, desde la ficción del romanticismo, de crear en la epopeya historiográfica o en el relato del estado y debido al psicoanálisis aparece el sujeto y la historia va a pensar es ficción esta construcción del sujeto, estas ficciones del texto literario y comienza a pensar qué del pasado hay en los sujetos y qué puede la historia, cuando recupere al sujeto, recuperar la historia..
De ahí sabemos que comienza el tema de pensar a la historia como una ficción representativa de un pasado que cuentan los sujetos.
Y ahí está el tema del relato psicoanalítico y relato historiográfico. En esta circulación de relato historiográfico ahí comienzan las grandes tensiones, ¿qué vino primero: la sociedad, los marcos, las nociones, las tensiones en la construcción del sujeto o ahí, como dijo Dupuy, cuánto de electivo y autonomía tiene este sujeto que la historia recupera?
Paulatinamente vienen todos los cruces que va a tener el psicoanálisis con el marxismo. La relación de marxismo y psicoanálisis es casi anterior al psicoanálisis, porque ya Marx, en 1844, cuando empieza a pensar qué es la alienación de la sociedad, es como un pionero al significado que va a tener la alienación para Freud. Y la alienación es la distorsión que trae este sistema capitalista que desvirtúa la relación naturaleza y hombre con el sistema capitalista y crea estas instituciones que paulatinamente alienan al sujeto social que es el hombre, y en esa relación de alienación es que el hombre se va a liberar mediante la revolución del marxismo. Esta relación entre este tipo de marxismo y el psicoanálisis va a ser una de las relaciones más tormentosas entre saberes del siglo XX.
Mientras tanto acá va a haber dos fenómenos que instalan cómo redimensionar esta situación, por un lado las guerras, así el psicoanálisis se va a convertir en el año 1925 cuando Holmberg escribe “Los cuadros sociales de la memoria” en cómo se construye la memoria de los sujetos que estamos hablando. Y estos cuadros sociales tienen que ver con la biología y la construcción del sujeto.
Y comienzan los nacionalismos y ahí va a aparecer, en 1921, el texto de Freud “La psicología de las masas” y ahí, entre los nacionalismos, los autoritarismos viene el genocidio del nazismo. Ahí de nuevo va a estar la posibilidad de pensar la relación del sujeto con la historia,  totalmente distorsionada y acá va a pensar en qué sirve el psicoanálisis para salir de los genocidios y la herramienta que brinda el psicoanálisis al relato de la historia es la posibilidad de volver a armar un relato luego del trauma.
Otro de los grandes cuestionamientos, que van a venir después de 1950 acerca del psicoanálisis, van venir del lado de los estudios de género. Los estudios de género se llevan muy mal con el psicoanálisis, primero porque lo acusan de falocéntrico, lo acusan de patriarcal y en algún lugar esto funciona así, pero va a haber una psicoanalista francesa que va a pensar el rol de la maternidad, y al pensar el rol de la maternidad, la condición biológica de la maternidad y la condición cultural de la maternidad es que también empieza a deconstruir el tema del género, sexo y sociedad. Y ahí hay algunos pliegues que empiezan a pensar que el psicoanálisis es una gran ayuda para que las mujeres salgan de los esquemas y de los modelos a quienes las han sometido. En este momento está muy de moda Julia Kristeva que es muy interesante porque es una de las feministas francesas que tiene una relación de mucha tensión con el psicoanálisis pero que finalmente termina rescatando, como herramienta metodológica, el psicoanálisis para pensar a la mujer sujeto de decisión de su propia vida.
En el campo de la estética, por un lado, a Freud le preocupa la relación de los artistas en el psicoanálisis, la creación en el artista, su memoria y su pasado pero también contribuye mucho pensar cuáles son los imaginarios que manejan, por un lado los artistas pero también  Castoriadis, en esa relación de qué imaginarios tienen los artistas a empezar a percibir, alrededor de 1970, la concepción de los imaginarios. Esta noción de imaginarios que proviene, que tiene un fuerte entronque con el tema psicoanalítico, es que va a dar grandes explicaciones para Castoriadis Aparece el concepto imaginarios sociales, que son parte de los conceptos que todavía todos usamos para pensar la vinculación de las sociedades. O sea, por un lado tenemos el post-estructuralismo.
Cuando hablamos de conceptos del psicoanálisis y saberes construidos a partir de nociones psicoanalíticas, los mismos conceptos que dan origen a esos nuevos saberes son los usados para cuestionar el estructuralismo, y así el post-estructuralismo es lo que actualmente circula en los ambientes.
La antropología toma herramientas que da el psicoanálisis, sobre todo de la lectura de Lacan, y comienza a cuestionar al estructuralismo. O sea, que hay un post-estructuralismo, hay las metodologías de pensar los imaginarios sociales y en el caso de la Argentina , como otros grandes casos, el tema del mito para el psicoanálisis gusta de las grandes herramientas para pensar las relaciones de las sociedades con su pasado. La Argentina tiene relaciones míticas con el pasado a través de sus prácticas políticas, por ejemplo con el peronismo y va a ser la posibilidad de pensar a los mitos y los imaginarios sociales desde las herramientas de la construcción del mito como organización verídica de una historia, que el psicoanálisis pone en cuestión.

Samuel Arbiser: Voy a empezar con la historia. Freud era médico porque necesitaba ganarse la vida, pero él era, evidentemente, un investigador, un investigador de la neurofisiología. De golpe, cuando se tuvo que casar y trabajar, Freud que atendía a los pacientes nerviosos, trabajosamente,  fue buscando, tanteando, un método que se transformó, a posteriori, en el método psicoanalítico, y lo interesante es que era, era el  momento de los distintos pensamientos culturales. Era un momento en que la medicina estaba en el cenit con el invento del microscopio y la ilusión  que con el microscopio se acababan todos los problemas del ser humano, todos los problemas de las enfermedades de los seres humanos.
Pero Freud termina, en un artículo que se llama “Psicoterapia de la histeria”, del libro “Estudios sobre histeria”,  que los pacientes le reclamaban por la curación y le decían: Mire, a mí esto no me convence, porque los problemas que yo tengo siguen estando, entonces Freud le responde: A mí también me gustaría ayudarlo pero sólo el destino puede ayudarlo en las cosas de la vida, en las peripecias y condiciones de la vida, yo lo único que puedo hacer, que creo que es una ventaja, tener en vez de un síntoma neurótico, o lo que llama miseria histérica, tener un infortunio ordinario.
Lo que quiero señalar con esto es que el psicoanálisis nació con la idea de que ya no es la anatomía ni es la fisiología, ni es un microbio o un virus, sino que lo que está detrás es el infortunio ordinario, es decir, los problemas de la vida en la sociedad y en la vida ,en la cultura.
Obviamente, esto tuvo trascendencia porque posteriormente el psicoanálisis no es que no puede cambiar los infortunios de la vida también. Cuando Freud habla de las neurosis de destino ya ve que también el infortunio ordinario también podía cambiar y podía mejorar.
Con esto quiero poner el acento, y porque a mí me gustaría recalcar, que el psicoanálisis es, como práctica, como práctica clínica,  una práctica que apunta al malestar en la cultura en general y el infortunio ordinario sería la parte que a cada cual nos toca del infortunio cultural, que eso no implica que uno mezcle y que piense que con el psicoanálisis uno puede explicarse fenómenos de distinto nivel, que lo explica la historia, lo explica la sociología, lo explica la antropología, lo explica la historia de las religiones, etcétera, etcétera.
Digo porque la tendencia a eso fue muy grande.
Tal es así que hay una consustanciación tan importante entre la práctica psicoanalítica y la cultura que Freud, paralelamente a los desarrollos de los instrumentos teórico-técnicos con que desarrolló toda su obra, paralelamente fue hablando y fue escribiendo trabajos vinculados con el nivel colectivo, con el nivel socio-cultural. Es decir, que el ser humano, el homo sapiens y el humano moderno, es alguien que vive en un hábitat cultural y el hábitat cultural actúa sobre su personalidad y su personalidad actúa, también, sobre la cultura, es decir, hay una relación recíproca entre los seres humanos y la cultura, la cultura influye. Tal es así que la psicopatología va cambiando también de acuerdo a los modelos culturales, es decir, que hay psicopatología de fines del siglo XIX y hay psicopatología de fines del siglo XX y encima, todavía, la que viene del siglo XXI. Es decir, que las psicopatologías van cambiando de acuerdo a los cambios socioculturales que existen en el mundo, en el universo.
Esto me lleva al tema de que el ser humano se diferencia de los animales y por eso trasciende la biología, es decir, Freud se dio cuenta que con los instrumentos de la biología que tenía en su momento no podía resolver la problemática. Humana. Las problemáticas estaban vinculadas a problemáticas de la vida, a las condiciones de la vida. Ese es uno de los puntos que quería tocar.
El otro punto es sobre los distintos elementos que toma Freud. Freud, ya en 1908, escribe “La moralidad sexual y la nerviosidad moderna”, después escribe “Tótem y tabú” que es un libro francamente ejemplar, por la ambición del libro y por las conclusiones y hay una parte de “Tótem y Tabú” en donde él, basándose en Atkinson y Darwin, da un origen mítico, un supuesto origen, de la sociedad, de la religión y de la moral. Es decir, que son los instrumentos culturales que después fueron evolucionando a lo largo del tiempo. O sea, los mitos después se transforman en filosofía, se transforman después en derecho, los códigos, etcétera, etcétera y ese libro es, en ese sentido, ejemplar.
Después escribe “Psicología de las masas y análisis del yo”. Ahí, muy influenciado por la revolución francesa, hace unas descripciones fantásticas acerca de los fenómenos de los grupos, los fenómenos grupales, incluso ya ahí, en ese libro, empieza con un prólogo en el cual dice que la psicología siempre es una psicología colectiva y no una psicología individual.
 Después tenemos “El porvenir de una ilusión” que también habla de los distintos conocimientos, los conocimientos que provienen de la religión y los conocimientos que provienen de la ciencia. Ahí hace un alegato muy importante por la ciencia en contraste con los conocimientos dados, dogmáticos, de la religión.
Otro de los libros importantes es “El malestar en la cultura”. “El malestar en la cultura”, probablemente, tiene cierta conexión con el primer trabajo de la moral sexual y la modernidad. Es un gran libro ese y muestra cómo muchas de las situaciones de la sociedad están incorporadas en el ser humano.
Después está “Moisés y la religión monoteísta” que también es otro trabajo que tiene un nivel en donde hace relaciones entre lo individual y lo socio-cultural.
El punto que yo quería destacar especialmente es el ser humano, el homo sapiens moderno, que vive en un hábitat socio-cultural y que ese hábitat socio-cultural, el vivir ahí, hace que todas las influencias de la cultura influyan en su desarrollo, en su conducta y en su funcionamiento.

Lautaro Vilo: Yo bien poco podría comentarles de Freud y del psicoanálisis, malamente me atrevería a comentarles algo a ustedes.
En realidad la pregunta, o la idea central que estaba en la invitación, me hizo pensar cuál, quizás, podría ser hoy el tiempo de una mediatización opresiva y de proliferación de pastillas y de tratamientos al uso más modernos... Cuál sería el punto de contacto entre psicoanálisis y dramaturgia . Las clases de teatro están llenas de estudiantes de psicología que dejaron de estudiar psicología, entre los dramaturgos hay montones de psicólogos. Uno de los dramaturgos más renombrado, Tato Pavslosky, tiene un vasto recorrido dentro de la psicología. Hay como una especie de relación intrínseca, hay gente que juega a ser como otra gente delante de gente que quiere creer eso como el público. Los actores invocan esos fantasmas que son los personajes que aparte tienen resonancia sobre un imaginario social y que pueden provocar ira, llanto, etcétera. O sea que el teatro está absolutamente bombardeado de psicología por todos lados, así como bombardeo de religión y de política y de todos los elementos que atraviesan el teatro cuando el teatro sucede, que es de vez en cuando. El teatro sucede en ese aire que hay entre los espectadores y el escenario, hay muchas obras de teatro y de vez en cuando, en esas obras de teatro, el teatro acontece.
Cuando el teatro acontece, acontece un encuentro.
Entonces, volviendo a la primera idea, si algo relacionaba las dos prácticas, que a primera vista yo diría que hoy por hoy parecen algo vetustas, es la confianza en la palabra.
¿Qué características tiene la palabra en la dramaturgia? Que es índice de un cuerpo emocionado, que no lo explica, lo indica. Que de hecho cuando lo explica generalmente es una mentira. Pinter, quizás uno de los dramaturgos más notables que dio el siglo XX, decía una frase que a mí me parece absolutamente motivadora para escribir,  para actuar y para dirigir, y que me parece que está absolutamente teñida de psicología también. Dice que el lenguaje no es una herramienta para encontrarse, que el lenguaje, en realidad, es una herramienta para enmascararse, es una trampa para que no nos vean y vean otra cosa. Ese es un pensamiento absolutamente dramatúrgico, ustedes saben que el dramaturgo disfruta de generar conflicto entre los personajes, entonces todo lo que se diga va a estar teñido de un poco de sospecha para tratar de ver ahí un problema...
En el teatro vemos unos cuerpos emocionados en conflicto con otros, con el medio y consigo mismo, que son las tres áreas donde funciona el conflicto teatral. Si algo de eso resuena y tiene que ver con la psicología y con Freud pues estaremos a tono.

Esteban Peicovich: Yo me voy para los tomates siempre. Entonces cuando decidieron secuestrarme para venir a un sitio como este, los primeros síntomas fueron los que me han tomado desde joven. Yo le he tenido, desde adulto, tanto temor a los psicoanalistas como de niño le tenía a los curas [Risas].
Eso se ha prolongado toda mi vida hasta esta noche en que sabía que, de algún modo, las palabras iban a oler a cátedra, iban a oler a todo eso que yo soñaba cuando sin conocer a “Tótem y tabú” mi padre me ponía de rodillas en la vereda de Berisso, porque se había escapado una gallina, o había pisado un almácigo, me dejaba 20 minutos en esa vereda popular, era una villa, hasta que llegaban unos niños del barrio y decían ¡vengan!, ¡vengan! porque el padre de Esteban lo ha puesto en penitencia.
Yo creo que estoy fijado por una serie de acontecimientos de mi vida infantil que sellaron alguna boca, que está detrás de la boca anatómica, que me han impedido, a pesar de unas cinco o seis aventuras psicoanalíticas que he tenido en mi vida, aquí y en Madrid especialmente, muy literarias, muy bellas, pero ninguna llegó a aquella boca última que no quiere hablar.
Esta noche yo venía con esos temores que siempre tengo ante la cátedra, como soy autodidacta, no llegué a la universidad, hice media escolaridad en la escuela media, siempre le tengo un respeto excesivo a toda gente que pasó por la universidad. Y esto me pasa muy bellamente porque cuando ha venido gente muy importante de la sociología, de la filosofía, a mi programa que se llama “Los palabristas” yo los recibía con ese cierto temor y después terminaban diciéndome qué como podrían ser ellos espontáneos como yo y autodidactas, porque les hubiera encantado tener baches.
Entonces vine preparado, como buen alumno, traje un pequeño texto que tienen algunas cositas personales, que tiene algo que yo lo he pescado por ahí, seguramente algunos de ustedes lo sabrán muy bien, pero que es muy gracioso y puede ser que sea bello, todas estas cosas que tienen que ver con nuestro destino terminen con alguna sonrisa.
Yo pienso y recordaba que Rimbaud decía alguien me piensa, alguien me piensa tal cosa, me parece un sabio consejo de Rimbaud. Yo me consiento que con ustedes, los psicoanalistas, siempre tuve de adulto el temor que de chico tenía ante los curas. Si algo me salvó fue elegir el camino del medio, acá había asumido como sentí-pensante, creo que soy, que somos palabra, y cada cual la suya, que toda la ornamentación kármica, ósea, del muñeco que somos, solo se armó para probar, asumir y darnos a conocer a través de nuestro aparato de fonación, en soliloquio o en diálogo, de viva voz o con ella como nuez temblando por salir, somos a cada instante, una palabra en ejercicio, un diccionario ambulante. Nuestro nombre es una palabra, cuando soñamos, vemos, gritamos, pensamos, las palabras están siempre con nosotros.
Entre ellas las hay que laten, pulsan y abortan o mueren, y en ese caso uno va con su muñeco a la casa de Zeus, desempaqueta el aparato fonador y se echa con él en el diván de la mitología mayor del siglo XX. Y así le irá. O así me fue.
Según surfée o bucée, así le irá. En mi caso solo sé nadar y a lo perro, agitado, a lo Kafka.
Según sean los dioses o Freud quienes más abiertos asistan con su muñeco antes volverán a la cinta sinfín, aunque ahora sin inquietarse por la repetición del paisaje.
En la escritura suele pasar algo similar, pero solo se entera uno y el texto. Siempre serán las palabras, las benditas palabras, las fichas a poner para que abra el juego.
En mi caso opto, me psicoanalicé cinco veces en mi vida, a razón casi de una cada veinte años, ninguna me aclaró ni me hizo tanto bien como las lecturas de Karl Jung en mi primera juventud, aún así estoy agradecido, ni pude ni pudieron, aún así, como los matrimonios, fue fracaso de dos.
Cuando tuve por seguro que era caso perdido me alojé en el más humilde Yo que pudiese obtener revolviendo mi conciencia. Y fue así que con las mías, muy a lo campesino y vaya a saber con cuántas trampas que me hice sin advertirlo, me armé de mi auto-análisis de escritor.
Diagnostica la tradición que de poeta y de loco todos tenemos un poco, pero no explica por qué algunos son muchísimo más loco que otros y se pasan la vida trabajando gratis, como vicarios, de la locura y de la poesía pública.
Este es el servicio que los poetas prestan a la sociedad y a no quejarse. No es insalubre ni incómodo y bien que se les recompensa por ellos, cantan, celebran, inventan y salen y vuelven del mundo en formidables aparatos de volar hechos solo con palabras.
Hay en mi biografía fechas de palabras que me siguen alumbrando. Cuenta mi madre que yo, durante los cuatro primeros meses después de la primera fonación no hice otra cosa que decir Yeah, Yeah, Yepa, continuamente, era mi monólogo exterior de gran éxito en el Paraná y en Zárate. Era un acontecimiento verbal.
A mi me ha perseguido ese Yeah, Yeah, tengo una novela que se llama así, siempre he querido entender mi dialecto bebé, quise entender la significancia. El título de mi primer libro que publicamos juntos, con Juan Gelman, se llamó “Palabra limpia de mí”, se los dejo a los analistas, hay ahí algo para estudiar. Tuve, para alegría de mi vida a ese mismo padre que me torturaba, un padre que destrozaba bellamente el castellano, él era dálmata, no quería ser croata, quería ser provinciano, de la Dalmacia , es decir mucho más italiano y destruía el español, un día estábamos juntos, yo tendría unos 21 años, pasó en Berisso, que es un lugar de mucha gente del exterior, inmigrantes, una chica lituana, de unos 18 años que era hija de unos vecinos, bellísima, en la vereda de enfrente, mi padre la miró y me dijo esa muchacha es muy saludable, saluda a todo el mundo [Risas].
Y un tiempo muy próximo, unos meses después que yo ya estaba en Clarín y que había habido una sudestada de esas de antes, me dijeron Peicovich, váyase a cubrir la sudestada en La Plata y Berisso, lo veo a mi padre y dice Ay hijo, hubo muchos tronos y fusilamientos. Entonces yo le dije a mi padre: Papá, ¿sabe una cosa? tronos son las sillas de los reyes, usted quiso decir truenos y fusilamientos quiere decir refucilos, mi padre me miró desde arriba y me dijo: para qué me corregís si me entendiste.
Es un arte poética con la cual yo escribí un segundo libro de poemas, un arte poética basada en esa maravillosa forma que tenía mi padre de generarse su propio castellano para poder comunicarse.
Pasaron muchos años, a partir de una escolaridad, en cuarto grado, es curioso como quedan las palabras, como uno está hecho de un hojaldre de palabras, que toda vida de uno es nada más que hojaldrar, hojaldrar, hojaldrar.
En una clase que había en la primaria la maestra, hablando de las bondades del país, que tan pocas tiene hoy, dice: Ustedes no saben qué país tienen, por ejemplo deberían saber que el lugar donde más llueve en el país es Tucumán, en la falda del Aconquija, llueven 2000 ml por año, todo un acontecimiento cultural saber eso [risas]. Entonces, entre los datos que nos dio ese día nos dijo deben poner mucha atención porque tenemos una riqueza enorme, enorme, en las minas de Famatina, tenemos mucho cuarzo, feldespato y mica. A mi eso me sonó como un yámbico como un trocaico, una cosa bellísima, yo no sabía todavía que era un trocaico, un yámbico, pero toda la vida, cada tanto, en algunos momentos verbales, algún sonido musical, me llevaba al cuarzo, feldespato y mica, que me ayudaron, así como Rimbaud habla de los colores de las vocales, me ayudaron también a comprender que hay un significado que es previo al semántico que tienen las palabras, y que bien está en Homero, está en La Ilíada y la Odisea , es decir, el cántico, la música de las palabras tienen ya una significancia. Pasaron muchos años y ese tríptico volvía, hasta que una noche, mi mujer lo recuerda bien, yo estaba separando 900 folios de un largo trabajo autobiográfico que tengo, y digo ¿cómo voy a llamar a esto? Y salen esas palabras en la noche, cuarzo, feldespato y mica y efectivamente, yo lo cito entonces a ese trabajo, porque hay una parte primera, una parte segunda y una parte tercera. La parte primera que es la piedra del magma, la piedra fundacional, eso se va a llamar cuarzo, que es hasta mis treinta años, feldespato se va a llamar todas las obras de mi llegada a Buenos Aires y los 20 años de viajes por el mundo y la tercera parte se va a llamar mica porque es la sublimación, la sublimación en el texto, en el lenguaje, en el estilo.
Estando en Madrid yo me psicoanalizaba  y en una de esas, como tantos pedidos que me hacían de Buenos Aires, de Canal 13, de Atlántida, de las radios, tenía que salir corriendo a hacer notas y me mandan a entrevistar a Wiesenthal a Viena, porque habían llegado 5 fotos de Borman y querían que Wiesenthal diga si era este señor o era una mentira.
Hablé con Wiesenthal, conseguí una entrevista, y tenía un fotógrafo que estaba de paso por Madrid y le digo vamos hasta Viena,. Era reo total, el reo más reo de Buenos aires. Llegamos allá, lo veo a Wiesenthal, que curiosamente tenía el quinto y sexto piso del edificio que había sido de las S.S. en Viena, era un tanto raro. Wiesenthal rechazó, dijo no, este es un cuñado Borman que está en Filadelfia, sabía todo y salimos. Le digo al fotógrafo de ir hasta el museo de Freud, me dice ¿Quién es Freud? y le digo Freud es un genio del siglo XX, un hombre del psicoanálisis y le di una información, en esa información le digo que curaba los males personales como la tristeza, la melancolía y eso era lo que yo estaba haciendo precisamente en Madrid, con un psicoanalista argentino que me estaba haciendo unas curas. Entonces me acompañó, hicimos todo el recorrido y cuando salimos, en la puerta de salida, había una mujer con guardapolvos blanco y una cofia blanca en un pequeño escritorio donde se vendían las famosas postales de Freud, algunos libros y había unos cassettes con conferencias de Freud, entonces, este porteño, me dice Flaco, para qué carajo le estás pagando a tu psicoanalista en Madrid, comprate dos cassettes y te curas enseguida. [risas-aplausos].

Gustavo Dupuy: Una cosa que yo quería decir cuando vos hablaste y yo hablé de libertad y por ahí se confundió.
El tema de la responsabilidad. Cuando uno se reconoce autor de sus miserias, aunque sea un autor de las miserias desde donde uno desconoce de sí, primero se frustra porque deja de echarle la culpa a los demás, pero después se da cuenta que si uno es autor de las miserias también adquiere la enorme posibilidad de mejorar esas situaciones, esos infortunios.

Gilda Sabsay de Foks: Quiero plantear algo que dijo Esteban, sobre algo que decía Rimbaud, me piensa. Vos sabés que es muy importante, por lo menos en mi práctica psicoanalítica, preguntarle al paciente ¿Cómo se piensa usted? Y si vos te ponés a pensar ¿Uno sabe cómo se piensa? Es muy difícil tener la magnitud de pensarse.

Esteban Peicovich: Es curioso, con respecto a mi mujer, mi mujer italiana, me decía ti penso, usan el penso como te quiero, es raro, porque nosotros no le decimos a nuestra mujer te pienso.

Gilda Sabsay Foks: Una cosa que quería decir.: La inquisición salvaba las almas y mataba los cuerpos y los iluministas mataba las almas y salvaban los cuerpos,  cuerpo y alma junta el psicoanálisis. Para mí es la gran contribución del psicoanálisis. Algún día me gustaría recuperar algo de todo el esoterismo de siglos pasados que quedó muy marginado por el advenimiento de las luces, muchas cosas que nos podrían enriquecer.

María Inés Rodríguez Aguilar: Traje un librito de Aída Carballo que tiene una serie que se llama Los Locos, quiero que miren cómo una artista del siglo XX  se enfrenta con la locura.  Es la serie de 1973. Ella después de estar en una institución psiquiátrica produce una serie que es premiada, pasen y miren.
Aída Carballo es una mujer muy conflictuada, En el momento en que se comienza a pensar a las mujeres artistas ella encuentra su lugar, y en ese lugar es una de las primeras que traduce estéticamente su propia interioridad, con mucho conflicto, y una de las series más conflictivas es la de Los Locos,. Tiene  también las series Los amantes,  Los colectivos. Finalmente ella intenta en la línea traducir su tragedia, luego de pasar por las instituciones psiquiátricas. Ella produce esta serie que se llama Los Locos, que son cinco grandes grabados. Ella logra de expresar la tragedia y la locura en la línea del dibujo porque hay una sociedad que ha empezado a cambiar las miradas sobre la locura, en 1960. Lo que era impensable en  otra época, que una artista pintara su propia subjetividad en términos de enfermedad La sociedad que ha aceptado por los medios de comunicación, que ha tenido gran difusión de la cultura psicoanalítica, en revistas como Leoplan, como Nocturno, toda la serie de los sueños que fotografía  Stern, toda la editorialidad y la televisión, porque la televisión es un gran medio de comunicación de masa, permite la expresión de esta artista.

Gilda Sabsay  Foks: Hay una anécdota, ella nunca más pagó un colectivo, los colectiveros le regalaban el viaje.

Gustavo Dupuy: Hay dos temas que me llamaron la atención, uno que me pareció muy interesante, lo que dijo Lautaro, que el lenguaje no es para encontrarse, es para enmascararse.
La palabra es un tema que vuelve a  recircular  Otro punto  ¿ cuando volver a armar un relato después del trauma  como vos lo trajiste En realidad nosotros, utilizamos una palabra que se ha incorporado muchísimo en el lenguaje cotidiano: resignificar. Esta es una palabra que es invento del psicoanálisis, pero hoy es de uso cotidiano, la gente escucha, hay que resignificar. Cada uno la usa de un modo distinto , quizás los psicoanalistas también la usan distinto y los historiadores también.

Gilda Sabsay  Foks: Me parece que viene del lenguaje lacaniano significante, y resignificación.

Gustavo Dupuy: Yo no intento no admitirlo.

María Inés Rodríguez Aguilar: Los estudios culturales, la semiótica, son grandes deudores del psicoanálisis, a partir de 1970. Son realmente los que generan la posibilidad de pensar al arte como la máscara. Se empieza a pensar una historia del arte a partir de la construcción de la máscara del pintor, y todos los mitos y los símbolos adquieren, a partir de todo el aporte psicoanalítico, nuevas miradas en los estudios de la estética.

Esteban Peicovich: Es curioso, porque hay ahí como un oxímoron, porque persona quiere decir máscara.

Gilda Sabsay  Foks: Yo quería agregar, aunque no lo dijo Lautaro, que en realidad Freud desarrolla parte de su ciencia basándose en el teatro, no sólo con las tragedias griegas, después se suman las shakesperianas, donde el Edipo se repite en la temática del cambio, es decir, evidentemente Freud tuvo un atractivo particular por el teatro.

Lautaro Vilo: Irónicamente podemos decir que a Shakespeare lo inventó el psicoanálisis.

Gilda Sabsay Foks: Para enseñar el psicoanálisis hay tres cosas que me parecen fundamentales, unas más viejas y otras más nuevas, una es que entienda el Edipo, segundo que comprenda la ley de Macbeth y tercero que lean El extranjero de Camus, que es la mejor descripción de la esquizofrenia. Mucho mejor que si un psiquiatra se pone a explicar a un esquizofrénico.

Lautaro Vilo: Ya que mencionabas a Hamlet. Las editoriales, que leía en la página web de esta Asociación hablaban de una situación de amenaza del psicoanálisis ante los embates de otras vías. En realidad uno viene de un arte, el teatro, que cada vez resulta ser más marginal, por más que se dice que en Buenos Aires el teatro es una supernova .Es mentira, en relación a 25 siglos de historia donde los únicos lugares donde se contaban historias actuadas era el teatro, hoy vemos que hasta con el teléfono celular tenemos a dos fulanos que actúan una historia y uno lo puede seguir. Con lo cual el teatro se ha retraído sobre su característica absolutamente artesanal, absolutamente en la medida del hombre también.

Lautaro Vilo: Volviendo a Hamlet, el principal problema de Hamlet era cómo expresar una representación que tuviera sentido para la época y el lugar. De qué manera uno se pone desde la contemporaneidad,del medio donde está inserto, desde la responsabilidad de que el teatro acontezca, que no sea una pieza arqueológica, encontrar esa representación fantasmática, que detone, que haga inevitable esa obra insoportable…

Esteban Peicovich: no minimalista como hoy, Como decías vos al teatro de esa época,  En Grecia a Epidauro, iban como 15 o 20.000 personas como hoy van a Boca., y para la Tetralogía se aguantaban durante 12 a 14 horas cuatro obras. Por eso en Grecia los actores llevaban esos zapatones enormes, los coturnos y usaban las máscaras que permitían una fonación fuertísima. Eso era teatro… al lado de nuestras cuevas actuales.

Lautaro Vilo: a mí siempre me ha llamado la atención esos campeones de ajedrez que necesitan jugar 40 partidos a la vez. A mí me parece una especie de contradicción estúpida. No le encuentro sentido. En relación a la equiparación de las expresiones, de las narraciones y de los discursos que uno puede percibir en la televisión, en el cine masivo, el teatro ofrece una medida pequeña, que tiene la posibilidad de ser una reafirmación de la singularidad, no sólo del dramaturgo sino también del grupo que representa la obra, que ha ensayado la obra, de las relaciones que se han desarrollado en ese grupo de trabajo y de los que acuden a ese espacio. Esa relación artesanal y esa confianza que el encuentro produce es el punto donde uno puede reafirmar su práctica.
Evidentemente los tiempos de la masividad están reservados al Barcelona y al Real Madrid y uno tendrá que acomodarse a la medida mínima.

Samuel Arbiser: yo pensaba que la problemática humana se refleja en el teatro, donde el público se siente representado, identificado y donde puede hacer su catarsis. Justamente es el problema de la vida humana en la cultura, la conflictiva que surge inevitablemente en la cultura. Freud, que fue un gran médico, basó en su gran conocimiento literario su creación psicoanalítica. Lector apasionado, a los 14-15 años leyó en español El Quijote y fundó con un amigo, Silberstein, la Real Academia Española en Austria. La Real Academia eran ellos dos. La literatura, la dramaturgia brindan elementos de la problemática humana que es infinita, aunque tiene ciertos rasgos repetitivos a lo largo de la historia, inherentes al hombre y a la problemática del hombre.
Por ejemplo la problemática de Sofocles en Edipo se repite, se repite. Aún ahora uno ve películas donde el problema triangular reaparece constantemente. La problemática humana trasciende el nivel biológico. Por eso Freud en ese sentido fue revolucionario, de la biología fue a la problemática humana que se da en la cultura.

Gustavo Dupuy: el psicoanálisis existe porque la cultura nos sustrae de lo que es la determinación instintiva. El animal tiene ciertas cosas resueltas. Nosotros tenemos la libertad de relacionarnos con cualquier objeto o persona o animal. Esta libertad genera conflictos. Sin conflictos no hay psicoanálisis y sin conflictos no hay producción de la cultura.

Silvia Cornejo: Quería recalcar lo que había dicho antes Dupuy sobre la responsabilidad. Lo asocio con los mitos constructivos. Cuando Edipo se va a Colonna a meditar,puede preguntarse  si es culpable o responsable de su crimen, Ahí aprende, se da cuenta que es responsable de lo que hizo, se hace cargo de sus miserias, ayudado por el amor de sus hijas, Es interesante encarar la responsabilidad versus la culpa.

Esteban Peicovich: Ustedes los psicoanalista quizás conozcan la entrevista que Giovanni Papini le realizó a Freud. Por si acaso, se la cuento…(se publica el texto en la sección Entrevistas).

Samuel Arbiser: relacionando lo que aparece en esa entrevista con respecto a los sueños, Freud retomando una idea de Platón dice que el hombre bueno sueña lo que hace el hombre malo.

Gilda Sabsay Foks: el psicoanálisis y su vocabulario han penetrado tanto en la vida diaria de nuestra sociedad, se ha banalizado tanto que vemos en los diarios, como en La Naciónentrevistas humorísticas a personajes políticos como sesiones de psicoanálisis; en la televisión también vemos publicidad donde se utilizan expresiones como “no seas obsesivo o  histérico”, etc.

María Inés Rodríguez Aguilar: con respecto a la circulación y apropiación hay un proceso de localización de conceptos. Yo estoy a favor de la circulación. Puede ser que las personas que utilicen esos conceptos no tenga los mismos elementos culturales que los lectores de Freud, pero no me parece mal que ese receptor usufructúe esos conceptos. Lo que hizo Perón con respecto a la Argentina y Latinoamérica es que ese público lector de las revistas literarias de las décadas del 30 y 40 no quedara aislado y que sectores populares puedan estudiar y acceder a ciertos niveles culturales.

Enrique Foks: reflexionando sobre la cita que trajo Lautaro del dramaturgo inglés  Pinter  “las palabras sirven de máscaras” yo reivindicaría el valor de las máscaras si con el psicoanálisis podemos crear máscaras que nos permitan vivir mejor en la cultura.

Lautaro Vilo: cuando escuché el tema de la banalización de los términos lo asocié con la gente que va a estudiar teatro y queda ubicada en el lugar de gente con cierta inquietud artística. Pero hay que reconocer que hay gente que practica fútbol 5, pero no todos pretenden jugar en la Selección. Se necesita también cierto nivel de excelencia y de conocimiento. Esto es el fútbol real y esto es el fútbol aficionado, como esto  es el teatro real y esto es el teatro aficionado. El problema es cuando se empieza a cruzar el límite. En el deporte todavía está  la competencia, uno gana y el otro pierde, entonces se decanta, pero en el arte el límite es más difuso. En qué momento el teatro es real o es aficionado y en qué momento Paul Auster dejó de ser un autor interesante.

Gustavo Dupuy: pongamos las cartas sobre la mesa. El tema de la banalización me preocupa muchísimo y también si la vista da más que el oído. La luz ilumina, pero también si uno escucha de una manera distinta también ilumina. Volviendo al tema de la banalización el psicoanálisis mismo y la práctica psicoanalítica me preocupan. No me preocupa la banalización como lenguaje cotidiano. El lenguaje psicoanalítico tiene como característica el de ser subversivo. No se puede sostener el psicoanálisis si no es subversivo, cae. Dejemos el tema de la sexualidad, nos hinchan las pelotas con tanta sexualidad y en algunas instituciones eso pasa. Lo mismo pasa con el tema de las cuatro sesiones. Esto me hace recordar el cuento del guiso de lentejas que tiene cosas ricas: el chorizo colorado y patitas de cordero, todas cosas ricas que aumentan el colesterol. La banalización sería algo así como primero sacamos las patitas de cordero, sigue siendo el guiso; sacamos la carne, sigue siendo, le sacamos los chorizos colorados, sigue siendo y terminamos llamando guiso de lentejas a un potaje lavado de lentejas. El psicoanálisis en ciertas prácticas parece un potaje lavado de lentejas en comparación con la enorme riqueza de un auténtico guiso de lentejas.

Esteban Peicovich: no será que se quedó con su peor enemigo, la Iglesia.

Gustavo Dupuy: yo no lo creo, el peor enemigo es uno mismo No hay menor represión en los jóvenes adolescentes ahora, aunque practiquen el sexo.

Adolfo Benjamín: hablando de banalización, el psicoanálisis ha tomado palabras corrientes y las ha llevado a la categoría de conceptos. Veamos la palabra transferencia. A cualquier persona común que no tenga conocimientos psicoanalíticos la transferencia
es una práctica bancaria, una transferencia de dinero. En cambio la transferencia en psicoanálisis es un concepto muy elevado, muy difícil de entender y cuando se banaliza pierde su calidad conceptual. Explicar lo qué es el psicoanálisis me hace recordar una anécdota de Ernesto Sábato con su formación de físico atómico. “Un amigo le pide que le explique la teoría de la relatividad de Einstein. Le explica, el amigo le dice que no entiende nada. Bueno., te le voy a hacer más fácil. Tampoco entiendo nada. Bueno voy a bajar el nivel. Ahora sí, entiendo. Bueno, pero ya no es la teoría de la relatividad” Lo mismo pasa con el psicoanálisis.  El psicoanálisis es una práctica de la palabra. Por eso la literatura es una de sus fuentes más importantes, como decía Samuel Arbiser.  Llegar a la comprensión del psicoanálisis nos lleva horas y horas de trabajo. Hablando de Macbeth, cuando se enloquece y el médico dice: “ está loca”, le piden que la curen, “no, hay que llamar a un sacerdote”. Si el psicoanálisis no puede curar el alma, la medicina no sirve para nada. Esta escena de Macbeth es extraordinaria es un anticipo. Relacionando lo que dijo Lautaro de Hamlet, si uno pudiera captar bien la escena de Hamlet, porque toda la escena deja una duda, no se sabe si es un espíritu que aparece, si es un espíritu del padre, si es un fantasma, si es una alucinación, si es una ilusión, si es una alucinación compartida. La palabra transmite todas esas posibilidades.
Hay un avance para mí en la teoría lacaniana que lo tomó de la lingüística, el concepto de significante. Significante es lo que Freud llama variación semántica (?). El psicoanálisis es una práctica de la escucha. La medicina, desde el siglo XIX, basada en Claude Bernard, es la medicina de la experimentación y de la evidencia. Lo que se ve. La gran revolución freudiana es la medicina de la audición, de lo que se escucha como decía Gustavo. Volvimos ahora a lo que se ve, a la medicina de la evidencia, y que esos síntomas aparentes desaparezcan. Nosotros no queremos suprimir los síntomas, los síntomas son algo valiosos, son la manifestación del ser. Entonces la primera aproximación no es suprimir los síntomas sino entender qué es lo que llevó a constituir esos síntomas.

Gilda Sabsay Foks: creo que es el momento de cerrar y de agradecer a todos los que han participado en este evento.